Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

В теме про авиацию Второй Мировой войны возник вопрос про боевые потери и количество побед ведущих асов мира.

На заявления некоторых камарадов об огромных достижениях самолётостроения в Третьем Рейхе были приведены контраргументы и дана вот эта сылка :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

На эту ссылку я предлагаю ознакомиться с этими данными :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Прошу камарадов высказываться !

[Qebedo]

Jackel

Jackel 11 Aug 2009 (17:02):

Издеватесь?.....

Отнюдь. Просто мне трудно судить о степени достоверности Ваших сведений.

Jackel 11 Aug 2009 (17:02):

На самом деле данные побед наших асов намного точнее всех остальных - и вы это не хуже меня знаете.

Простите, нет. Буду рад познакомится с аргументами в защиту этого тезиса. А то пока вижу только патриотизм.

Jackel 11 Aug 2009 (17:02):

Особенно если учесть первую половину войну, когда засчитывалось только то, что падало на нашей стороне и оставляло материальные свидетельства.

Понимаете, это ведь тоже просто другой способ - нифига не достовернее, а просто другой.

[Jackel]

Atkins (11 Aug 2009, 18:21):

Отнюдь. Просто мне трудно судить о степени достоверности Ваших сведений.
Простите, нет. Буду рад познакомится с аргументами в защиту этого тезиса. А то пока вижу только патриотизм.
Понимаете, это ведь тоже просто другой способ - нифига не достовернее, а просто другой.

Я пользовался данными таких хартманистов как Толивер с Констеблем. Ну и наших - Корнюхин, Бодрихин, Жирохов, Зефиров. Там про вышеописанные документы Хартмана есть.

Причем здесь патриотизм? Если одному засчитывют только самолет, упавший на своей территории и обломки которого найдены (!), а другому по нескольким кадрам ФКП с попаданиями и показанием 1-2 свидетелей факта АТАКИ И ПОПАДАНИЯ, а НЕ сбития, - это по вашему равноценные способы?

[Qebedo]

Jackel

Jackel 11 Aug 2009 (21:46):

Я пользовался данными таких хартманистов как Толивер с Констеблем. Ну и наших - Корнюхин, Бодрихин, Жирохов, Зефиров. Там про вышеописанные документы Хартмана есть.

Да, но у Вас метод "все, что не хочу - в топь"... Таким методом можно оставить Порышкина с полтинником, и он опять получается в три раза хуже Хартмана. Потому что оглобля - это такой метод, который можно юзать с обоих сторон.

Jackel 11 Aug 2009 (21:46):

Если одному засчитывют только самолет, упавший на своей территории и обломки которого найдены

И как, например, сия система работала бы для летчиков флота? По ней японцы и американцы на Тихом океане с баранками щеголяли бы? Но "усе было бы по системе"...
Нет ни идеальных способов, ни равноценных систем. Принимайте данность, а не пытайтесь с помощью "ловкости рук" перекроить историю так, чтобы "наши" снова были впереди планеты всей...

[Jackel]

Atkins (11 Aug 2009, 21:53):

Да, но у Вас метод "все, что не хочу - в топь"... Таким методом можно оставить Порышкина с полтинником, и он опять получается в три раза хуже Хартмана. И как, например, сия система работала бы для летчиков флота? По ней японцы и американцы на Тихом океане с баранками щеголяли бы? Но "усе было бы по системе"...
Нет ни идеальных способов, ни равноценных систем. Принимайте данность, а не пытайтесь с помощью "ловкости рук" перекроить историю так, чтобы "наши" снова были впереди планеты всей...

Не понял. Что в топь?

Можно и с полтинником. Собственно, многие победы таких наших асов как Голубев, Костылев или Сафонов действительно сомнительны и требуют дополнительных исследований. Но все ж наши пилоты ВМФ чаще над сушей сражались. А что касается Тихого океана - так там так и было. И у амеров иногда бывают странные заявы, а уж как японцы себе победы писали - это вы должны хорошо знать. Атаковали В-29, никого не сбили, вернулись - доложили о 5 сбитых. Зачли... У них эта болезнь видно еще с Китая развивалась.

Это я все к тому, что хотя идеальных систем не бывает, наша система дает более объективные представления о потерях противника и собственных успехах - в первую очередь собственному командованию. Плюс заставляет сконцентрироваться на выполнение боевой задачи, не на набивании личного счета.

[Qebedo]

Jackel 11 Aug 2009 (22:07):

наша система дает более объективные представления о потерях противника и собственных успехах - в первую очередь собственному командованию.

Ерунда. Точно то же самое читайте на форумах любой страны-участницы ВМВ...

[Jackel]

Atkins (11 Aug 2009, 22:11):

Jackel 11 Aug 2009 (22:07):

наша система дает более объективные представления о потерях противника и собственных успехах - в первую очередь собственному командованию.

Ерунда. Точно то же самое читайте на форумах любой страны-участницы ВМВ...

А аргументровать?

Причем здесь другие? Вы объективно срвнивайте, а не "патриотизм - и здесь тоже патриотизм".

Из существовавших наша -объективно лучшая.

[dmitrij80]

Хартман и вся (JG 52) чистый продукт немецкой пропаганды.
1.Самолёты на которых летали Хартман, Баркхорн, Ралль были оснащены так называемыми "фото пулемётами". С определённого момента обычные поападания в самолёты, которые фексировала техника записывались им в счёт сбитых самолётов. В силу этого также говорит и динамика награждения "Рыцарским Крестом". На Восточном фронте он давался, что странно, за большее число самолётов, чем на Западном.
2. Немецкие ассы вели личныс счёт сбитых самолётов с первых дней войны. В РККА это стали делать только с начала 1942 года.
3. У немцев самолёт сбитый в групповом бою записывался кому-то одному. В РККА такой самолёт вообще записывался отдельно и вличный счёт не включался.
Также существует мнение, что пункты или очки, которые немецкие пилоты получали за сбитые самолёты в один момент превратились именно в сбитые саолёты противника.
Отсюда и разница Хартман 352, а Кожедуб 64, а воевать стали примерно в одинаковое время.

[Qebedo]

Jackel

Jackel 11 Aug 2009 (22:16):

Из существовавших наша -объективно лучшая.

"А аргументировать?" © В сторону плюса ли, минуса ли, но объективностью опять не пахнет. А следовательно, все это есть липа, насчет которой любой "забугрист" может в свою очередь написать - свистеж. И будет прав.

[Салдат]

Jackel 11 Aug 2009 (22:16):

Из существовавших наша -объективно лучшая.

Интересно чем? У японцев такая же, у итальянцев до принятия немецкой тоже... Скажу по секрету - в конце войны на Ла-7 стали ставить ФКП, видать художественный свист по самой обьективной системе превысил возможности авиапрома Рейха.

[Jackel]

Салдат (11 Aug 2009, 23:30):

Jackel 11 Aug 2009 (22:16):

Из существовавших наша -объективно лучшая.

Интересно чем? У японцев такая же, у итальянцев до принятия немецкой тоже... Скажу по секрету - в конце войны на Ла-7 стали ставить ФКП, видать художественный свист по самой обьективной системе превысил возможности авиапрома Рейха.

Всем.

Ага, такая же... Джапы вообще толком учета не вели, писали все, что в бошку взбредало. Система подсчета - сродни немецкой, только без ФКП. Разница в том, что немцы писали победу на счет конкретного пилота, а японцы - только подразделения, и каждый пилот свои победы в голове держал, личных счетов вообще не было. Естетсвенно, после этого он мог заявлять любые цифры - хрен проверишь, если вражеских документов нет. Вот только все эти победы у нас, амеров или англичан шли бы исключительно как "неподтвержденные".

Абсолютно несравнимые вещи.

У итальяшек та же, да не та же. Почему я по сто раз должен повторять? ТОЛЬКО у нас для подтверждения победы требовалось предъявить наземные свидетельства и обломки. Ничего подобного больше ни у кого не было - и писали все, что хотели. Итальянцы - схожего только то, что есть личный счет, и есть групповой. Все. Никаих наземных свидетельств и доказательств не надо.

ФКП стали ставить потому что они появились, не более. Много ты их вообще в войсках видел в 41-43?

Так что наша система объективно объективнее других. По объективным, вышеизложенным причинам.