Похожие Темы

[hjj]

молдован

Вы не совсем правы. В 14 в. Православные епархии то подчинялись Москве, то отделялись. В конце конце в сер. 15 в. они окончательно отделились. Это доказывает мой тезис о том, что церковь явлалась тем гос - м институтом, которым объединил русские земли, которые остались под юрисдицией РПЦ.

Как выделенное согласуется между собой? Если отделились , то где же объединение?

[молдован]

1. Я имел ввиду правослвные епархии тех земель, которые вошли в состав ВКЛ. Поэтому противоречий здесь нет.

[молдован]

2. Я ещё раз обращаю ваше внимание на то, писал выше: власть митрополита распространялась на всю терр. от Пскова до Н. Новгорода. Это отражалась в его титуле - Всея Руси. Власть Владимирского/Московского вел. кн. распространялась только на терр. его удела. Общерусской его власть только после подчинения Новгорода и Твери,т.е. 77 - 85 г.г. 15 в. Кстати большую роль в подчинение Твери сыграл тверской епископ. А после покорения Новгорода его архиепископом стал ставленик Москвы. И ещё. Иван 3 секуляризировал большую часть земельной собственности Новгодского владыки. А в в 1503 г. попытался тоже самое сделать со всей земельной собственностью РПЦ. Но неудачно. Почему? Потому что знал, что собственность - это независимость и самостоятельность церкви.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

3. Даже в школьных и вузавских курсах изучает период с Ивана Калиты до Ивана 3 как период объединения русских земель вокруг Москвы.

[hjj]

молдован

Я ещё раз обращаю ваше внимание на то, писал выше: власть митрополита распространялась на всю терр. от Пскова до Н. Новгорода.

Собственно , как и власть Вл. Кн. Владимирского. Разве нет?

[молдован]

1. Нет. Власть вел. кн. Владимирского на терр. от Пскова до Новгорода не распространялась. Чтобы нижегородские князья подчинились Москве в Н.Новгород, как я писал уже митрополит Алексий прислал Сергий Радонежского, который затворил все церкви и только после этого НН кн. выполнил требования Москвы. Для того чтобы подничить Тверь тот же Алексий налоржил интердикт не только на тверские церкви, но на союзников Твери. Заключать договор с Иваном 3 приехал новгородский архиепископ, а не представители светской власти. После того, как Иван 3 трусливо сбежал, бросив своё войско, с Угры его духовник Вассиан Ростовский написал ему послание, после которого вел. кн. вернулся на Угру.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

2. Вы очевидно задатите вопрос, почему же тогда РПЦ не удалось сохрать единство Руси до т-м нашествия? Причину в том, что до тмн не была завершена христианизация населения Руси. Рыбаков, Новосельцев и др. пришли к выводу, что христианизация завершилась после нашествия. И этому есть доказательства: "взрыв святости", монастырское и церковное строительство, прекращение былинного эпоса и замена житиями святых, исчезновение оряда кремации и т. д. Завершение христианизации создало мощную социальную базу РПЦ. Плюс привилегии, данные ей ханами. В тоже время "рейтинг" светской власти резко упал, т.к. не умела выполнить своей главной функции - защитить от завоевателей.

[hjj]

молдован

Нет. Власть вел. кн. Владимирского на терр. от Пскова до Новгорода не распространялась.

Т.е. ? А кто давал князя Новгороду? Разве не Вл. Кн . Владимирский? При чём такой порядок сложился ещё до тмн и поддерживался светской властью без участия церкви.

молдован

Чтобы нижегородские князья подчинились Москве в Н.Новгоро

А при чём тут единство? Нижегородские князья об отделении от Владимирского княжества не помышляли.

молдован

Для того чтобы подничить Тверь

Так же как и тверские.

Это всё эпизоды борьбы внутри единого Владимирского княжества в которых РПЦ сыграла свою роль на стороне Москвы. Но где тут прослеживается деятельность РПЦ по объединению СВ Руси о которой вы говорите? Дело в том , что СВ Русь была едина до нашествия и в целом сохрания единство и в ходе тмн. Конечно , это аморфное , феодальное единство. Но роли РПЦ здесь нет.

По настоящему объединению СВ Руси в единое государство поспособствовала не РПЦ , а Ордынская политика выдачи откупа на сбор дани московским князьям. Когда Москва взяла в свои руки сбор дани , тогда и создание единого государства пошло быстрыми темпами.

[молдован]

1. После смерти Мстислава и до ТМН многие князья боролись за титул вел. кн. киевского. Но реальной власти этот титул уже не давал. Так и титул вел. кн. владим. реальной властью не обладал. Реальная власть была у ханов З.О., которые имели право назначать или лишать власти и жизни и вел. кн.владим. и тверск. и рязанс. и просто князей и т.д.
2. Конечно, то о чём вы пишите тоже сыграло свою роль в в процессе объединения СВ Руси. Но роль второстепенную. Реальное стремление к единство, если оно есть, живёт в голове. И кто собирает дань, Москва или Тверь, большинству людей всё равно. Население на местах, в удельных княжествах имело дело не с вел. кн. владим/моск., а со своим удельным кн. Но то же население знало, что церковь у них одна, что их батюшка подчиняется епископу, а тот митрополиту всея Руси. Населения знало, что князей много, но над ними есть ордынский царь, который даёт или забирает власть у этих князей. И оно же знало, что митрополит один и никому на Руси больше не подчиняется и что даже ордынский царь не может эту власть .тем более жизнь, у него забрать.

[hjj]

молдован

Реальное стремление к единство, если оно есть, живёт в голове.

А никакого "стремления к единству" не было. Все довольно активно сопротивлялись.

молдован

И кто собирает дань, Москва или Тверь, большинству людей всё равно.

Как раз не всё равно. Особенно элите.

молдован

Но то же население знало, что церковь у них одна, что их батюшка подчиняется епископу, а тот митрополиту всея Руси.

А вот кому подчиняется батюшка , населению всё равно. Новгород и Псков в пример. Вообще к католикам собирались.

молдован

Реальная власть была у ханов З.О., которые имели право назначать или лишать власти и жизни и вел. кн.владим. и тверск. и рязанс. и просто князей и т.д.

Тем не менее ханы З.О. опирались на политическую традицию С.В.Руси - вл. стол Владимирский.

молдован

И оно же знало, что митрополит один и никому на Руси больше не подчиняется и что даже ордынский царь не может эту власть .тем более жизнь, у него забрать.

И митрополит временами был не один. И хан владел жизнью митрополита , как и князя. Феогност , говорят едва смерти избежал.

[zenturion]

Глупый спор у вас , парни .. Становление централизованного русского государства и усиление роли РПЦ шли рука об руку, и взаимно влияли друг на друга .

[hjj]

zenturion

Глупый спор у вас , парни ..

Как сказать. У нас спор по тезису

молдован

В дискуссии была пропущена тема о роли и месте Русской Православной церкви в период Золотой Орды. Если мы проведём анализ роли и месте РПЦ в этот период, то увидим что она занимает настолько особое положение в политической структуре Д. Руси, что мы можем сказать, что в этот период в Д. Р. сложилась теократическая форма правление:

Как то я не наблюдаю теократии.