Похожие Темы

[Waooo]

zenturion

Цитата

Честно говоря, я даже не знаю КАК Вам ответить, ибо вижу с вашей стороны упрощённо-примитивное понимание данного вопроса по причине низкого уровня знаний в этой теме. Читайте больше научной литературы и подобные вопросы отпадут сами собой, в противном случае - так и будете оперировать "баянами" biggrin.gif У меня нет желания здесь разжёвавать, что "ордынское иго" - это 240 лет, а не пару месяцев, и что за это время было много всего и разного,

Я знаю сколько лет длился период называемый иго.
Значит плющили- трюмили Москву, а она год от года сильнее становилась и как апофеоз развития стала централизованным государством. И надовала люлей сеньору. Можете пенять меня моим невежеством, но тут элементарная логика, пример- англичане чморили шотландцев и ирландцев, так те и остались "чмырями", а не государством.

Цитата

Я же на русском языке написал - "статистика", и никакой интерпретации не давал. Однако, Вы сразу же поспешили сделать скоропалительные выводы про "баяны", про "типа ужас"... Прямо скажу, очень смелое заявление для для человека, который, по собственному призанию, ничего кроме Гумилёва на данную тему не читал, и который о существовании ПСРЛ, похоже, даже не подозревает.

Ничего скорополительного.
Я не буду вам перечислять, что я читал, а что нет. По вашим описаниям со стороны татар был по сути геноцид на протяжении более 240 лет.
Когда же реально жгут и убивают, гоняя уцелевших по лесам, то имеется ситуация как в Пруссии, где крестоносцы вывели пруссов как вид за более короткий срок.
Летописи это здорово, но чаще всего(если не всегда) они похожи на гиперболы или как у Шпака в фильме "Иван Васильевич меняет профессию"- украли портсигар золотой три штуки, костюм замшевый три штуки...

[zenturion]

Waooo

Цитата

Я знаю сколько лет длился период называемый иго.
Значит плющили- трюмили Москву, а она год от года сильнее становилась и как апофеоз развития стала централизованным государством. И надовала люлей сеньору.

Хочется опять послать в библиотеку, ну да ладно.. Москва потому и поднялась, потому и доросла до столицы, что "батыев погром" и последующие набеги не дали возможности развиться и восстановиться старым центрам С\В Руси - Владимиру, Ростову, Суздалю. Про 240 лет "ига", Вы ,говорите, знаете, но, очевидно, не знаете, что первые сто лет( 1238-пер. пол.14 в.) Москва - это всего лишь удельное княжение и небольшой городок, который начал поднимать голову только при Калите, а претендовать на главенство в С\В Руси - только при Донском и позже.(Рекомендую посмотреть карту по 14 в). Реальную силу Москва набрала уже в тот период, когда Золотая Орда начала распадаться и потеряла былую силу, и именно поэтому удалось освободиться от зависимости.

Цитата

Можете пенять меня моим невежеством, но тут элементарная логика, пример- англичане чморили шотландцев и ирландцев, так те и остались "чмырями", а не государством.

Ваша "элементарная логика" здесь не годится, ибо сравнение изначально некорректное и неправильное. Русь и Орда - это два совершенно разных государства, с разными языком, религией и культурой, с разным уровнем общественно-экономического развития, с разным укладом жизни, наконец, с другой структурой и формой вассальных отношений, нежели Англия с Шотландией .

Цитата

По вашим описаниям со стороны татар был по сути геноцид на протяжении более 240 лет.

Читаю и диву даюсь как можно перевернуть все в голове, сделать непонятные выводы и приписать их другому! Я НЕ ДАВАЛ никаких ОПИСАНИЙ (кроме маленького уточнения про "дюденеву рать"), Я НЕ ГОВОРИЛ ни о каком ГЕНОЦИДЕ, и не делал пока никаких выводов !

Цитата

Когда же реально жгут и убивают, гоняя уцелевших по лесам, то имеется ситуация как в Пруссии, где крестоносцы вывели пруссов как вид за более короткий срок.

По Вашему, что-то похожее описано во всей огромной советской историографии, но только в отношениях Руси о Орды (раз сравниваете) ?!! ОЙ, как всё запущено.... А ещё этот перл -"вывели пруссов как вид"..... Н-дя..... Для чего и кого я тут распинаюсь...?

Цитата

Летописи это здорово, но чаще всего(если не всегда) они похожи на гиперболы или как у Шпака в фильме "Иван Васильевич меняет профессию"- украли портсигар золотой три штуки, костюм замшевый три штуки...

Да ужж.. фтопку летописи и все их исследования историками ! Читайте Гумилёва..

[troll]

Скажем так: у Юрия Даниловича не было права на Великое княжение, не будь татар он бы не стал Великим князем.

[Waooo]

zenturion

Цитата

Москва потому и поднялась, потому и доросла до столицы, что "батыев погром" и последующие набеги не дали возможности развиться и восстановиться старым центрам С\В Руси - Владимиру, Ростову, Суздалю.

Значит Москва, тогда еще по сути деревня смогла позже отстраиваться от пожаров, а эти почему- то нет? Не вижу логики. Тем более сомнительно, что и разорены они были сильно, ибо тот же Невский войско набирал именно во Владимирских землях.

Цитата

Москва - это всего лишь удельное княжение и небольшой городок, который начал поднимать голову только при Калите, а претендовать на главенство в С\В Руси - только при Донском и позже.

Я это знаю, однако согласитесь, трудно и даже скорее всего невозможно "поднимать голову", когда тебе по ней постоянно и сильно стучат(по вашей версии).

Цитата

Ваша "элементарная логика" здесь не годится, ибо сравнение изначально некорректное и неправильное. Русь и Орда - это два совершенно разных государства, с разными языком, религией и культурой, с разным уровнем общественно-экономического развития, с разным укладом жизни, наконец, с другой структурой и формой вассальных отношений, нежели Англия с Шотландией .

Вот именно, Орда не навязывала ни своей культуры ни религии ни уклада жизни.

Цитата

Я НЕ ДАВАЛ никаких ОПИСАНИЙ (кроме маленького уточнения про "дюденеву рать"), Я НЕ ГОВОРИЛ ни о каком ГЕНОЦИДЕ, и не делал пока никаких выводов !

Сначала по годам расписываете "опустошительные" посещения татарами Москвы и ее многочисленные сожжения, дикие поборы и подати в "людех", а потом уточняете- имел место маленький эпизод с "дюденевой ратью"?

Цитата

А ещё этот перл -"вывели пруссов как вид"..... Н-дя..... Для чего и кого я тут распинаюсь...?

Значит у пруссов в Пруссии все в шоколаде к 15 веку было?
Не надо распинаться.
К вопросу для кого... Это общественный форум с обычными людьми, где серьезно обсуждают темы, что лучше капитализм или коммунизм и профессоров не из какой области вы тут не найдете, вы сами ошиблись аудиторией.

Цитата

Да ужж.. фтопку летописи и все их исследования историками ! Читайте Гумилёва..

Читал и уважаю, ибо нахожу его обьяснения логичными.
Про топку... Категоричность присуща вам- вы призывали того же Гумилева по сути в топку, а я лишь с некоторым скепсисом отношусь к выводам сделаным на основе прочтения летописей.

[zenturion]

Waooo

Цитата

Это общественный форум с обычными людьми, где серьезно обсуждают темы, что лучше капитализм или коммунизм и профессоров не из какой области вы тут не найдете, вы сами ошиблись аудиторией

Пожалуй, это это единственное в чём Вы правы ..

[Columbo]

zenturion

Цитата

(Татары деньгами Калиту не спонсировали

Угу, скорее он - их.

Цитата

Что касается ярлыков... то московские князья- это Рюриковичи и прямые потомки А.Невского, они имели полное право "верховодить" и без ордынских ярлыков.

Рюриковичей было полно, а Великий князь - один. И вовсе не каждый из Рюриковичей мог им стать. Поправьте если ошибаюсь, но ведь согласно древнерусскому праву претендовать на великокняжеский стол мог только тот из князей, отец которого, в своё время, этот стол занимал. И тут прав troll

Цитата

Скажем так: у Юрия Даниловича не было права на Великое княжение, не будь татар он бы не стал Великим князем.

Потому как Даниил Московский Великим князем никогда не был. А значит, никто из его сыновей не мог претендовать на Великое княжение.
На момент нашествия татар Владимирским князем был Юрий Всеволодович. Ему должен был вроде наследовать его брат Ярослав (он ЕМНИП следующий по старшинству). Затем следующие братья, потом сыновья Юрия. Вроде так.
И где при таком раскладе был бы Иван Калита?

[zenturion]

Ганнон

Цитата

Поправьте если ошибаюсь, но ведь согласно древнерусскому праву претендовать на великокняжеский стол мог только тот из князей, отец которого, в своё время, этот стол занимал. И тут прав troll

Да, издревле на Руси применялось так назывемое "лествичное право" :

Цитата

Лествичное   право  (от слова ?лествица? лестница) ? обычай княжеского престолонаследия в Киевской Руси. Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами всей страны. Поэтому старший в роду сидел в Киеве, следующие по значению в менее крупных городах. Княжили в таком порядке:
старший брат, затем младшие по порядку, затем дети старшего брата, за ними дети следующих братьев, за ними, в той же последовательности, внуки, затем правнуки и т. д.
Таким образом, те из потомков, чьи отцы не успели побывать на великом княжении, лишались  права  на очередь и получали уделы на прокорм (либо вообще становились князьями-изгоями). По мере смены главного князя все прочие переезжали по старшинству из города в город. Такой же  лествичный  порядок сохранялся и внутри отдельных княжеств, на которые распадалась Киевская Русь.
Порядок этот помогал сохранять единство страны, но был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город. Кроме того, старшие племянники часто ссорились с младшими дядьями, что вело к усобицам.
С XIII века наблюдается изменение данного порядка престолонаследия, в первую очередь, в Суздальской Руси. На смену приходит удельный порядок владения, характеризующийся прекращением перемещения князей из города в город (то есть образованием личного удела) и возможностью передачи владения преемнику по личному усмотрению.

И по старому праву и по новому порядку наследования теоретически любой прямой потомок А. Невского мог стать Великим князем, так как Невский им был на момент своей смерти в 1263 г. и передача власти от отца к сыну уже была вполне законной. Все дети Юрия, старшего брата Ярослава, погибли во время "батыева погрома" и сильных конкурентов у Ярославичей не было. А тут ещё монголы помогли поломать древние устои, часто раздавая ярлыки не по старшинству, чтобы посеять раздоры среди русских князей. Правда, по монгольским понятиям это было вполне "законно", ибо у них по обычааю отцовский улус наследовал младший сын.

[Columbo]

zenturion

Цитата

Но в 13 веке порядок наследования изменился, так что теоретически любой прямой потомок А. Невского мог стать Великим князем.

Но на это я могу сказать, что теоретически Юрий Всеволодович мог передать княжение старшему из своих сыновей, в обход Ярослава. Напомню, кстати, что сам Юрий первоначально получил старшинство от отца, Всеволода, в обход старшего брата Константина. Другое дело, что Константин вернул свои права.
Хотя тут простора для фантазии много. Юрий вполне мог и уважить Ярослава - они же были союзниками в борьбе против Константина.

[zenturion]

Ганнон

Цитата

Но на это я могу сказать, что теоретически Юрий Всеволодович мог передать княжение старшему из своих сыновей, в обход Ярослава.

Чуть выше я написал (отредактировал), что все сыновья Юрия Всеволодовича погибли во время "батыева погрома". Оставались только дети Василько Константиновича Ростовского и вроде один младший брат Ярослава(запамятовал кто )

[Columbo]

zenturion

Цитата

Чуть выше я написал (отредактировал), что все сыновья Юрия Всеволодовича погибли во время "батыева погрома".

Ну так а я рассматриваю вариант, что нашествия не было. А то, что они погибли, так это нам известно. Не такие уж мы тёмные.

Цитата

Оставались только дети Василько Константиновича Ростовского и вроде один младший брат Ярослава(запамятовал кто  )

Двое, ЕМНИП. Святослав и Михаил Хоробрит.