Похожие Темы

[Reis666]

Ганнон

Цитата

Вычитал, что после Куликовской битвы Ягайло начал зондировать почву на предмет союза с Дмитрием. Возможно, Тохтамыш своим нашествием пытался его предотвратить.

У Ягайло у самого все хреново было. Витовт мстил за Кейстута, Андрей Полоцкий оспаривал престол Литвы и остальные братья и д.р родственоки были недовольны. За Ягайло был только его младший брат Скиргайло (Иван). Витовта поддерживали жмудины и язычники литовцы (которых еще хватало). По этому Ягайло и ратовал за союз с Москвой.
Тохтамых сначало послов посылал " Мятежный и незаконный хан Мамай погиб и Я (Тохтамыш) жду к себе должного подчинения и дани". Только потом Тохтамыш внизапно напал.

[Kommandor]

Цитата

?...написана сия роспись в городе Крым ... в 1365 году, 23 августа, во время многочисленных волнений, потому что со всей страны - от Керчи до Сарукермана собрали людей и скот, и находится Мамай в Карасу с бесчисленными татарами, и город в страхе и ужасе?.
Итак, Мамай за пятнадцать лет до битвы базируется в Крыму. Что там дальше?
?завершена сия рукопись в 1371 году во время владычества Мамая в области Крым...?;
?...написана сия рукопись в 1377 году в городе Крыме во время владычества Мамая - князя князей...?.

Это летописи!!!
Впервые имя Мамая упомянуто Ибн Халдуном (арабский географ). Тот пишет, что Мамай один из важных эмиров и зять (гурген) жана Бердибека (1357-1359 гг). При этом Мамай был одним из четырех главных сановников двора и имел свой улус(удел) в Крыму. В наших летописях он упоминается как князь Крымского юрта. Это именно у него была столица Солхат (Эски-Крым).

[Андриано]

Кстати, сейчас ведь идет зима 770-летия Батыева нашествия. Конечно, не астрономически точно, но по "магии цифр"... Сегодня пал Владимир. Помянем предков...

[Andrey_Ab]

Есть ли у кого информация об участии русских дружин в походах в составе войск монголо-татар? Много говорится о том, что Александр Невский добился отмены дани воинами, значит до него такая повинность была? Где в таком случае воевали русичи обязанные служить в войсках чингизидов и какие есть по этому поводу данные?

[Брат Госпитальер]

Andrey_Ab, я уже приводил подобные данные. Да, русские и соседние народы, особенно Поволжья и Дикого Поля, выставляли вспомогательные контингенты в обязательном порядке в армии монголов в период сразу после покорения в 1230е-1240е и до 1250х как минимум. В частности, в армии Бату, вторгшейся в Европу, было много и славян, и финно-угров, правда по характеру сил неясно, видимо всё же вспомогательные пешие части были (есть упоминание даже о якобы 40 тыс. воинов с топорами, прорубавших засеки в Карпатах и видимо штурмовавших переваля, обеспечивая вторжения монгольской кавалерии).

После Невского Русь выставляла воинские контингенты монголам исключительно на добровольных началах - как в дружины баскаков или переписчиков, так и для прямой службы как ханам Золотой Орды, так и даже в Коренном Юрте - т.е. в Пекине. В частности вплоть до 1360х гг. "охранный тумен (sic !) из русов и асов" служил при ставке великого хана в Пекине (Ханбалыке), подавлял восстания в Корее и даже сражался против восставших китайцев. Гумилёв полагает, что подобный полк комплектовался в большей степени язычниками, которые не принимали христианизацию, однако это противоречит самому принципу формирования полка - из русичей и осетин (асов), т.е. людей православной веры.

[Andrey_Ab]

Интересные факты, особенно по поводу русичей служивших в Корее и Китае. Надо поискать у Гумилева, я читал, но уже давно. Судя по всему эти формирования после Невского формировались как части состоящие из наемников.
А вот по поводу Европы и войск Бату...Если наши воевали в Европе, то под чьим началом? Кто ими командовал, русские князья, или монгольские командиры? Опять же, если упоминаются пехотные части, похоже это было крестьянское ополчение. Значит не так уж и обезлюдела земля русская, как пишут некоторые историки, если монголы смогли собрать какое-то количество воинов в разоренных и разграбленных Русских землях. А ведь еще кто-то остался дома, надо было содержать семьи, поля сеить. Так ли уж чудовищны были потери Руси после Батыева погрома, как утверждается официальными историками?

[Брат Госпитальер]

К сожалению более подробных данных нет. Есть данные об ополчении финно-угорских племён Поволжья, которые были в войске Бату "с 50тью королями", т.е. видимо под командой своих вождей-старост деревни, "которые все погибли в Германии".

Вообще трудно сказать, т.к. войсками "тяньмачи" командовали как собственные командиры, особенно на низких постах, так и монгольские офицеры.

Конные дружинники все видимо сложили головы во время нашествия татар. На Руси в списках служилых семей НЕТ НИ ОДНОЙ БОЯРСКОЙ ФАМИЛИИ, которая была бы древнее 14 века, тогда как в Европе обычны родословные с 10 века и ранее... Пешие части скорее всего были именно не воинами, но вспомогательными силами, - поэтому и упомянуты при расчистке дорог и взятии засек в Карпатах, думаю что это было близко к "хашару" - т.е. "осадной толпе"...

По изображениям татар в Европе из рукописей 13 века видно, что среди них есть воины, редко очень напоминающих русичей, но много напоминающие половцев или печенегов, т.е. думаю что из народов Дикого Поля точно были многочисленные части, причём как обычно для авангардных боёв...

Потери людские Русской Земли были кошмарными, современники описывают буквально "поля, засеянные костьми мёртвых людей" ... причём в южных княжествах много больше, чем на Севере, - там степи, негде укрыться при монголо-татарских набегах и облавах, там более крупные города, там крупные сёла, а не затерянные в глухомани лесов деревеньки были, так что почти всё южнорусское население Киевской Руси было уничтожено, меньшие потери понесла Залесская Русь, ещё меньшие Западная Русь, и совсем почти без потерь Новгородские земли.

[Олег]

А каково отношение уважаемых камрадов к книге "Другая история Руси" С. Валянского и Д. Калюжного - в плане, а были ли монголы?

[zenturion]

Andrey_Ab

Цитата

А вот по поводу Европы и войск Бату...Если наши воевали в Европе, то под чьим началом? Кто ими командовал, русские князья, или монгольские командиры? Опять же, если упоминаются пехотные части, похоже это было крестьянское ополчение.

Как-то спорили на эту тему в "Русских союзниках монголо-татар". Я придерживаюсь мнения, что русских в этом походе почти не было. Тут несколько причин:
1. Русские князья (северные) активно сопротивлялись и были большей частью уничтожены вместе с дружинами. Не пострадал только Ярослав (отец Невского, некоторые подозревают его в сговоре с Бату), но его дружины были задействованы в войне с Ливонцами (1240-1242) и не могли участовать в этом походе.
2. Южноруские князья ( Михаил Черниговский, Даниил Галицкий и др.) сражались с монголами на Калке и по определению были врагами монголов, но не имели сил сопротивляться и бежали в Европу в 1240 г. и, понятное дело, не в одиночку, а с дружинниками. Южная Русь тоже активно сопротивлялась, была подвергнута разгрому и оставшиеся дружинники скорее всего погибли.
3. Монголам для дальнего похода требовались только кавалеристы, а таковых у русских (оседлого народа) было мало. О каких-либо пехотных контингентах из русских не может быть и речи - это ненужная обуза, которая перемерла бы от голода и холода ещё на марше. Монголы при необходимости сгоняли в "хашар" местное население и отправляли штурмовать крепости.

Олег

Цитата

А каково отношение уважаемых камрадов к книге "Другая история Руси" С. Валянского и Д. Калюжного - в плане, а были ли монголы?

Не читал, но, уже судя по вопросу, такие книжки либо в "псевдоисторики", либо в топку.

[Олег]

zenturion

Цитата

Не читал

Цитата

но, уже судя по вопросу, такие книжки либо в "псевдоисторики", либо в топку.

А соединимы ли эти части цитаты?