Похожие Темы

[Олег]

Vladimir Polkovnikov

Я не буду фанатично настаивать на версии Калюжного, самому ещё разбираться и разбираться,но от вопросов его просто так не отмахнуться!

Цитата

Промышленность? А она была?

Вот и вопрос: как без промышленности создать кучу оружия, для чего в Европе металлургия развивалась?

Цитата

Проводил. Но у вас есть сведения, что он наступал на Русь? А не в Пруссию?

Подождите - или что-то путаю, или Пруссия стала немецкой после истребления там поляков, т.е. славян?

Цитата

Ну уж нет, в соответствии с официальной версией его сначала одолели монголы, а потом он дерется с крестоносцами

А как же отказ Батыя от завоевания Новгорода, затем ледовое побоище, а потом А. Невский едет в Орду?

У Калюжного здесь как раз логично: орден Св. Креста. двигаясь из Чехии, взял юж. Русь с Киевом, а Ливонский орден не смог победить Нолвгород.

А начало книги по поводу затмений, календаря, связи русских событий с крестовыми походами, вернее отсутствием этой связи в летописях - вас не впечатлило?

Даже если Калюжный ошибается в реконструкции, его критика официальной истории вскрывает много неувязок, вызывающих подозрение к этой истории.

Цитата

И целая толпа филологов, считающих, что оставили. Вроде: базар, башка, ярлык...

Вот здесь как раз идёт ссылка на Российскую академию наук...

[Ayoe]

Цитата

А начало книги по поводу затмений, календаря, связи русских событий с крестовыми походами, вернее отсутствием этой связи в летописях - вас не впечатлило?

В Европе и на ближнем востоке сверхновую 1054 года не заметили . Её наблюдали в Китае . Это был самый яркий объект после Солнца , в течении 23 дней он был виден даже днем . Постепенно слабел , но все же оставался видимым для невооруженного взгляда ещё 627 дней и наконец исчез 17 апреля 1056 года . Были и другие сверхновые звезды которые не заметили в Европе . Почитайте хотя бы Бикермана - Хронология древнего мира. Или эту статью
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Откуда какие слова заимствованы - это вопрос к лингвистам , а не к автором этой книги .

[Vladimir Polkovnikov]

Олег

Цитата

Вот и вопрос: как без промышленности создать кучу оружия, для чего в Европе металлургия развивалась?

Опять же вопрос о численности: какую именно кучу? На двести тыс. воинов - одно, на двадцать тыс. - другое. На двадцать тысяч можно и торговлей и кустарным производством добыть.

Цитата

Подождите - или что-то путаю, или Пруссия стала немецкой после истребления там поляков, т.е. славян?

Племена пруссов, населявшие Пруссию, относятся, скорее, к литовцам, чем к славянам. По крайней мере, такова официальная версия.

Цитата

А как же отказ Батыя от завоевания Новгорода, затем ледовое побоище, а потом А. Невский едет в Орду?

Говоря сначала одолели монголы, потом крестоносцы, я имел ввиду хронологию их нападения на Русь.
И куда тогда деть Ярослава Всеволодовича? До его смерти Александру нечего было у хана делать. Это - так скажем не основной вопрос.
Основной: какое право автор рассматриваемой книги имеет говорить о Батые, Ледовом побоище или поездке Александра в Орду, если он вообще-то не доверяет летописи? Или это не его посыл, а ваш?

Цитата

У Калюжного здесь как раз логично: орден Св. Креста. двигаясь из Чехии, взял юж. Русь с Киевом, а Ливонский орден не смог победить Нолвгород.

А Суздальская земля вообще не подвергалась нападению? И чем официальная версия нелогична?

Цитата

А начало книги по поводу затмений, календаря, связи русских событий с крестовыми походами, вернее отсутствием этой связи в летописях - вас не впечатлило?

Как оказалось, я скачал не ту книгу ("Другая история Московского царства"). Так что по-честному я не готов ответить на вопрос.

Цитата

Даже если Калюжный ошибается в реконструкции, его критика официальной истории вскрывает много неувязок, вызывающих подозрение к этой истории.

Да скорее всего ошибается. Реконструировать что-то без фундамента (от старого-то они отказываются) невозможно в принципе. Если бы авторы остановились только на уровне критики, вопросов было бы на порядок меньше, а претензий к ним, может, не было бы вообще. Но - нет, они пытаются создать сенсацию - вот это и вызывает основные претензии.

[Ayoe]

Цитата

2.Вот к этим ребятам я чувствую прямо-таки патологическое уважение: во-первых, оттого, что их работы славятся железной логикой и огромным фактическим материалом, а во-вторых, за то, что их, в отличие от Фоменко, за последнее десятилетие ни один оккультист не смог ни на чем подловить. И критика в их адрес ? исключительно нецензурная, что, согласитесь, несерьезно и показывает лишь слабость ?правильной науки?. 
И все же? На мой взгляд, ?крестоносная? теория, увы, тоже неверна. Поскольку не подтверждается ни единым западноевропейским источником ? а я не верю в некую грандиозную ?спецоперацию?, в результате которой были уничтожены все компрометирующие рыцарей материалы. Так попросту не бывает. Все уничтожить было бы не возможно. ?Теория заговора? имеет право на существование лишь до тех пор, пока не скатывается к дурному глобализму?
3.?Версия Жабинского?: Золотая Орда была основана византийскими императорами, отступившими в Малую Азию после захвата Константинополя крестоносцами. Опять-таки проработана в не в пример лучше, нежели чисто умозрительные изыски Фоменко (которого только ленивый не ловил на массе ляпсусов). И тем не менее? 
Версии номер два и номер три при всей их логической непротиворечивости и остроумно подобранных доказательствах все же страдают одним серьезнейшим недостатком по имени европоцентризм. Плохи они исключительно тем, что их создатели неосознанно для себя оказались в плену обычного европейского заблуждения: лишь в Европе могли существовать сильные государства и большая политика, лишь Европа способна была творить Большую Историю. Ну, а Азия, соответственно, была слишком отстала, примитивна и слаба, чтобы всерьез претендовать на роль весомого фактора мировой истории? 
Они не виноваты. Их так учили. И не только их?

Ниже подробно про книги Калюжного с Валянским .
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Aleksashko]

Олег (1.03.2008 - 12:34):

А монголы, при своей многочисленности завоевавшие Русь и попытавшиеся вторгнуться в Европу, куда-то "исчезли", настолько, что Ермак завоёвывает Сибирь с парой сотен казаков!..

А вы почитайте труды Л.Гумилева, где он много пишет про борьбу Руси с монголами: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"...как же быть с монгольскими завоеваниями? Численный перевес, уровень военной техники, привычка к местным природным условиям, энтузиазм войск часто были выше у противников монголов, чем у самих монгольских войск, а в храбрости чжурчжэни, китайцы, хорезмийцы, куманы и русичи не уступали монголам. Конечно, у монголов было несколько талантливых полководцев, но Ваньян Хада, Джеляль ад-Дин, Евпатий Коловрат и многие другие не уступали в способностях Джэбэ, Мухули, Бурундаю, Эльчидаю, Чормагану и всем прочим, кроме разве что Субутая; но ведь одна ласточка весны не делает. Помимо этого немногочисленные войска монголов одновременно сражались на трех фронтах - китайском, иранском и половецком, который в 1241 г. стал западноевропейским. Как при этом они могли одерживать победы в XIII в., и почему они стали терпеть поражения в XIV в.?"
"...началом процесса является мутация, не любая, а определенная, вызывающая взрыв пассионарности, которая затем медленно гасится энтропией, после чего остается этнический реликт. Таковы три параметра этногенеза. Это как бы теоретический фон, на котором развиваются исследуемые события. И все сказанное относится к монголам XIII в."
"Как говорилось выше, Русь представляла собой суперэтнос из восьми "полугосударств", неуклонно изолирующихся друг от друга и дробящихся внутри себя. Новгородская республика, Полоцкое, Смоленское и Турово-Пинское княжества не были затронуты татарами. Сильно пострадала Рязань, но больше от суздальцев, чем от татар. Северная часть Великого княжества Владимирского уцелела благодаря своевременным переворотам и капитуляции с предоставлением наступающей татарской армии провианта и коней. Пострадавшие города, в том числе Владимир и Суздаль, были быстро отстроены, и жизнь в них восстановилась. Резня 1216 г. на Липице унесла больше русских жизней, чем разгром Бурундаем Юрия II при Сити. Эта битва 4 марта 1238 г. удостоена особого внимания лишь потому, что там был убит великий князь[3].

Да и были ли у монголов средства для того, чтобы разрушить большую страну? Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в[4]. В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру: 120-140 тыс., но и она представляется завышенной[5]. Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.

Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена."

И разгром Руси монголами Гумилев считает вырождение русского этноса, "...такое снижение патриотизма указывает на спад пассионарности древнерусского этноса даже ниже нулевой отметки - гомеостаза[14]. Пришла пора отрицательных значений - обскурация, которая должна была привести народ к вырождению и гибели, как древних римлян, или к порабощению иноплеменниками, как полабских славян и пруссов. Но не случилось ни того, ни другого; наоборот, новая Россия добилась большей славы, чем Древняя Русь. Но между этими двумя витками этногенеза лежало темное столетие, которое надо было пережить"
То же самое потом происходило и с монголами.

[Kommandor]

Цитата

Да скорее всего ошибается. Реконструировать что-то без фундамента (от старого-то они отказываются) невозможно в принципе. Если бы авторы остановились только на уровне критики, вопросов было бы на порядок меньше, а претензий к ним, может, не было бы вообще. Но - нет, они пытаются создать сенсацию - вот это и вызывает основные претензии.

справедливо.
Давайте сделаем так : я кину вам через личку книгу , а вы почитаете и выскажетесь .
Почему через личку а не здесь? - Авторские права вроде как никто не отменял.
Здесь выложу ссылку на платное использование
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

Vladimir Polkovnikov

Цитата

Опять же вопрос о численности: какую именно кучу? На двести тыс. воинов - одно, на двадцать тыс. - другое. На двадцать тысяч можно и торговлей и кустарным производством добыть.

1. Очень удобно для истории менять мнение о численности монголов в зависимости от обстоятельств, но уклоняясь от одного удара, она подставляется под другой:если их много, куда "провалилась империя", если мало - как же они завоевали многолюдный Китай, Русь как взяли, если мы крестоносцев под лёд опускали?

2. Насчёт вооружения: как просто всё у кочевников, решили полмира завоевать и никаких проблем - оружие купили и вперёд! А Европа бедная тужится, создаёт экономику, промышленность, льёт металл, изготавливает мечи, кольчуги - а результат не за один день достигается...

Цитата

Основной: какое право автор рассматриваемой книги имеет говорить о Батые, Ледовом побоище или поездке Александра в Орду, если он вообще-то не доверяет летописи? Или это не его посыл, а ваш?

Это логический посыл. Изучая материал, не пропускаем непонятное, а останавливаемся и задаём себе вопрос, только надо самому на него ответить. Если в рассказе нарушена логика, надо её восстановить и откроется интересная картина.

Цитата

А Суздальская земля вообще не подвергалась нападению? И чем официальная
версия нелогична?

Почему Батый не взял Новгород?

Цитата

Если бы авторы остановились только на уровне критики, вопросов было бы на порядок меньше

Согласен, но от этого не исчезнут вопросы к официальной истории.

В целом у Каплюжного логика прослеживается: с запада на славян шло давление, инструментом хриситанизации служили ордена крестоносцев. Борьба шла с переменным успехом, потом был разгром, были ответные походы со стороны славян, наконец иго крестоносцев было скинуто, после чего Россию берут изнутри: Смутное время приводит к смене династии и Романовы с постоянством ведут страну к Западу.

А насчёт самой возможности фальсификации истории - мне кажется просто смешно чему-либо удивляться...

[Vladimir Polkovnikov]

Олег

Цитата

1. Очень удобно для истории менять мнение о численности монголов  в зависимости от обстоятельств, но уклоняясь от одного удара, она подставляется под другой:если их много, куда "провалилась империя", если мало - как же они завоевали многолюдный Китай, Русь как взяли, если мы крестоносцев под лёд опускали?

А кто знает, какие армии (численно и качественно) были у Китая и Руси, какую по численности толпу крестоносцев мы "пустили под лёд"? Кроме того, военное счастье переменчиво, история знает немало примеров, когда большие по численности армии проигрывали и сражение и войну меньшим. Особенно ярко это проявляется в случаях качественного различия противоборствующих армий. Классический пример - победа парфян над Крассом. Чем не возможное объяснение победам конных кочевников?
В общем, я здесь проблемы не вижу, объяснить можно, было бы желание.

Цитата

2. Насчёт вооружения: как просто всё у кочевников, решили полмира завоевать и никаких проблем - оружие купили и вперёд! А Европа бедная тужится, создаёт экономику, промышленность, льёт металл, изготавливает мечи, кольчуги -  а результат не за один день достигается...

Ну, тоже несправедливо. У нас перед глазами лишь единицы успешных завоеваний и множество неудачных. Скажем, на девять неудачных попыток одна успешная. Китай кочевники ведь тоже не на раз-два взяли, войны китайцев с различными кочевниками продолжались веками.
По поводу сранения кочевников с Европой есть же точка зрения марксистских историков, утверждающих, что разница в военных возможностях может быть объяснена различием в общественных строях. Европа - малочисленная рыцарская конница, а кочевники - народ-воин.

Цитата

Это логический посыл. Изучая материал, не пропускаем непонятное, а останавливаемся  и задаём себе вопрос, только надо самому на него ответить. Если в рассказе нарушена логика, надо её восстановить и откроется интересная картина.

Вот здесь-то и лежит, пожалуй, главное препятствие для нахождения мною общего языка с авторами вроде Калюжного. Логику мы по-разному понимаем. Например, я не вижу ничего удивительного в победе кочевников над разрозненными русскими княжествами, а они видят. Логика у нас разная.

Цитата

Почему Батый не взял Новгород?

Сколько версий надо?
1. Помешала весенняя распутица.
2. Ярослав дал взятку.
3. Войско заупрямилось и отказалось идти дальше.
4. Лошади выдохлись.
5. Заболела любимая жена.

Цитата

А насчёт самой возможности фальсификации истории - мне кажется просто смешно чему-либо удивляться...

По мелочи - конечно, но в такой глобальный заговор, скрывший нашествие крестоносцев на Киев, на Русь, не верится.

[Олег]

Vladimir Polkovnikov

Цитата

кто знает, какие армии (численно и качественно) были у Китая и Руси, какую по численности толпу крестоносцев мы "пустили под лёд"? Кроме того, военное счастье переменчиво,

А не странно ли, что одерживая победу над шведами в 1240 г., нанося поражение соедин. войскам Ливонского и Тевтонского орденов спустя два года - ещё через три года после этих побед ехать на поклон к кочевнику в юрту?
Что мы имеем? Победу над двумя орденами, над шведами, отсутствие информации про б/д третьего ордена (Св. Креста)... и невесть откуда взявшиеся монголы, которые всех громят и которых трепещет бедная Европа... а про крестоносцев никто и не вспоминает!

Цитата

Китай кочевники ведь тоже не на раз-два взяли

Вот и с Китаем не всё понятно. Сравним:Ермак с 840 казаками захватывает Сибирь, причём история объясняет это наличием огнестрельного оружия... которое ещё задолго до этого не смогло спасти китайцев от кочевников, несмотря на то, что именно Китаю приписывается изобретение пороха...

Цитата

Например, я не вижу ничего удивительного в победе кочевников над разрозненными русскими княжествами

... с успехом отбивавших передовое в техническом отношении войско крестоносцев и чуть ли не в режиме блицкрига павших под ударом кочевников!

Цитата

Помешала весенняя распутица

В марте месяце? Я жил одно время в Псковской области - не верю!
Более того, если так боялись распутицы, отчего пошли на юг? Неуязочка...

Цитата

Ярослав дал взятку.

А Киев не дал?

Цитата

3. Войско заупрямилось и отказалось идти дальше.

Не дойдя сотни вёрст до богатого купеческого города? Тут даже никакая взятка не остановит

Цитата

4. Лошади выдохлись.

Ну да, от Монголии с Китаем бежали и вот выдохлись, какая жалость...

Цитата

5. Заболела любимая жена.

В гареме остаётся ещё сотня других, а любимая скажет: иди вперёд и принеси мне золотое ожерелье

Цитата

По мелочи - конечно, но в такой глобальный заговор, скрывший нашествие
крестоносцев на Киев, на Русь, не верится

Но ведь война с крестоносцами шла! Неужели Ливонский и Тевтонский ордена шли на восток, а ор. Св. Креста собирал одуванчики в Татрах?

Вот и мне не верилось, как это Сталин собирался нападать на Гитлера, если Москву еле удержал. А сейчас думаю: раз фальсифицируют историю, которая вершилась на глазах наших дедов, то уж древнюю историю - какие проблемы?..

[Kommandor]

Давайте определимся:
книга написана 3-4 года назад и отразила полемику по вопросу на ТО ВРЕМЯ.

Цитата

Очень удобно для истории менять мнение о численности монголов  в зависимости от обстоятельств, но уклоняясь от одного удара, она подставляется под другой:если их много, куда "провалилась империя", если мало - как же они завоевали многолюдный Китай, Русь как взяли, если мы крестоносцев под лёд опускали?

Абстрагируемся от численности - это не принципиально.
Принципиально вопросы должны стоять о:
1. Регионе событий
2. Что мы понимаем под понятиями РУСЬ , монголы........
3.экономика и структуры управления регионом
4. примеры , подтверждающие выводы

Цитата

какую по численности толпу крестоносцев мы "пустили под лёд"?

около 20.
тем более , что в Ливонских хрониках такого события нет

Цитата

Сравним:Ермак с 840 казаками захватывает Сибирь,

Зачем ЗАХВАТЫВАТЬ своё?
Ермак проводил конкретную карательную акцию.

Цитата

Победу над двумя орденами

- а они об этом не знают

Цитата

Но ведь война с крестоносцами шла!

Где?