Похожие Темы

[Smelozar]

"Однако так же несомненно - источники свидетелствуют - что по мере создания монгольских государств в Иране и Востоной Европе их мобилизационные возмождности увеличивались. И в войнах Хулагуидов и Золотой Орды участвовали более многочисленные полчища - сравнимые с турецко-османскими чуть боллее позднего времени. Такие операции как походы Тимура, сражения на Тереке между Хулагуидами и Ордой, битва на Кондурче проводились очень многочисленными войсками."
вполне вероятным может быть даже участие со стороны Тохтамыша и русских контингентов - тех же суздальских князей с дружинами. Причем скорее всего - вовсе не считалось зазорным на Руси служить ханам - того же Ногая, помниться убил именно русич.

[Tanais]

Зима 1237-38 гг, у каждого степняка (думаю - монголы там были, но не все) пусть по одной заводной лошади. Складов - нет, с фуражом, при всех достоинствах монгольских лошадок - серьезные проблемы. Русь - отбивается, города горят. Было их думаю тысяч 30, максимум 40 - захватчиков-степняков. Иначе - примитивно, потеряли бы лошадей, лишились мобильности. Тут бы и конец "нашествию". А для небольших русских городов - понятно 30-40 тыс. это было - ого-го..."и обложили безбожные мунгалы град в силе тяжце..."имхо

[zenturion]

Tanais, всё это гадания на кофейной гуще .. Теоретически, эти цифры могут вполне соответствовать истине, но не следует забывать, что Западный поход был грандиозным мероприятием по завоеванию всей Восточной Европы, а не только Руси. Тринадцатью годами ранее Субэдэй и Джебэ, имея ок 20 тыс. всадников ( это почти наверняка) + отряды "союзников" + поддержку сил улуса Джучи с восточного направления, разгромили, но все же не смогли покорить половцев, и ушли к Чингисхану. На Русь или Булгарию они и не пытались нападать, ограничившись лишь разведкой. Логично предположить, что армия для Западного похода, набранная со всей империи, была существенно больше..

[Савромат]

Как логично и не предполагать, т.к. "значительно больше" просто и не нужна была, да и 40-60 тысяч пошедших в Западный поход - "значительно больше" 20 тыс. в корпусе Субудая и Джэбе. Не стоит забывать что на СВ Русь ходила не вся армия Бату - часть сил воевала в степях, часть осталась в Булгарии (это видно из диспозиции монголов по Юлиану). Гадание или не гадание, но такие экзерциции практически развенчали бредовые цифры Каргалова и других монголофобов, вернув их в более вменяемые и соответствующие военной истории рамки. Точную же цифры (даже в пределах 10 тыс.) мы - вы правы - никогда не узнаем.

И это... Субудай не пошел на Русь потому что приказа такого не было а не потому что не мог ее разгромить в 1223 г. - после Калки кто ему сопротивлялся бы? Ну и еще потмоу что у монголов тогда не было поддержки на Руси - а позднее она была.

[Tanais]

Chernish

Ну и еще потмоу что у монголов тогда не было поддержки на Руси - а позднее она была.

Cогласен - в лице Ярослава Всеволодовича и Ярославичей.

[zenturion]

Цитата

Субудай не пошел на Русь потому что приказа такого не было а не потому что не мог ее разгромить в 1223 г.

Приказ приказом, но к кампании по завоеванию Руси он не был готов и сил было явно мало. Одно дело - разгромить армию противника в поле , другое - осуществить планомерный захват его территории и многичисленных укрепленных городов. Здесь требуется не простой набег, а основательная подготовка , силы и время.

[Савромат]

zenturion

Одно дело - разгромить армию противника в поле , другое - осуществить планомерный захват его территории и многичисленных укрепленных городов. Здесь требуется не простой набег, а основательная подготовка , силы и время.

Це так. Да и вообще монголы удивительно разумно подходили к завоеванию новых стран - никаких импровизаций, планомерность, разведка и подготовка. Прямо не кочевники а Генштаб какой-то...

Субудай выполнил цели похода. И дисциплинированно повернул на восток.

[zenturion]

Цитата

Субудай выполнил цели похода. И дисциплинированно повернул на восток.

Не стоит наивно полагать, что Субэдэй был эдаким простым исполнителем воли Чингисхана.
Ему и Джэбэ для достижения результата была дана полная свобода. Цели, задачи и средства по ходу своего рейда они ставили и выбирали сами , лишь изредка согласовывая с Чингисханом ключевые моменты и сроки.
Есть основания полагать, что покорение кипчаков намечалось уже на 1223-24 год и что здесь во многом была личная инициатива Субэдэя, а Чингиз лишь её одобрил. Кроме корпуса Субэдэя и Джебэ действия против кипчаков , вероятно, начали силы улуса Джучи(в Приуралье). Просматривается попытка посеять в степи панику, взять кипчаков в клещи и заставить подчиниться. Кроме того, Джучи в 1224 г. веротяно страховал возвращение отрядов Субдэя и Джебэ, ослабленных четырехлетним рейдом.

[Савромат]

zenturion

Не стоит наивно полагать, что Субэдэй был эдаким простым исполнителем воли Чингисхана.

Это верно. Субудай был выдающийся стратег. Много ли можно увидеть полководцев, одержавших большую победу и после неё повернувших назад? А Субудай сделал это. Его "дисциплинированность" - это четкое действие в рамках стратегических задач, совершенно необычная для средневековья. Впечатление такое что между ним и Чингисом телеграфная связь действовала .

[Tanais]

Chernish

Много ли можно увидеть полководцев, одержавших большую победу и после неё повернувших назад? А Субудай сделал это. Его "дисциплинированность" - это четкое действие в рамках стратегических задач, совершенно необычная для средневековья.

Думаю, все значительно проще. Скорее всего - битва на Калке, при всей ее разгромности для русичей, не была легкой и для монголов.
Победа была куплена дорогой ценой. Вспомним, ведь "после Калки" Субудая "великого" разгромили волжские булгары. А идти на Русь в 1223-м, без подготовки, спецов по осадной технике, близкой поддержки, вообще "без тыла" - это смерть верная. Поэтому поворот назад и отход сил Субудая-Джебе думаю диктовался куда более прозаическими причинами, далекими от "выдающести","провидчивости" и "дисциплинированности".
"Не за дешево" отдали свои жизни русичские вои на Калке - вот и все.
Впрочем в подобном вопросе у каждого может быть всего лишь свое имхо.
Это - мое.