Похожие Темы

[Савромат]

Tanais

Вспомним, ведь "после Калки" Субудая "великого" разгромили волжские булгары.

Это миф. Никто его не громил, сей факт высосан патриотическими казанскими исторегами на основании антимонгольской фантазии Ибн Аль-Асира.

[zenturion]

Tanais (12 сентября 2011, 09:42):

Вспомним, ведь "после Калки" Субудая "великого" разгромили волжские булгары.

Сей "факт" стоит на очень зыбких основаниях - на каких-то слухах , записанных Ибн-аль-Асиром более чем за 2 тыс. км от места событий. Он и сам за достоверность не ручается и делает оговорку -"так говорят"(с) . Другие основные источники ничего подобного не сообщают, а китайцы, наоборот, пишут о какой-то победе Субэдэя в Поволжье. Возможно, булгарам и удалось заманить в засаду и разгромить монгольский авангард-разведку, но не более того. А раздули все до "разгрома великого Субэдэя." .. Сомнительно, что монголы, отягощенные добычей, вообще вторгались всей армией в пределы Булгарии. Они даже после Калки на Русь не пошли, ограничившись преследованием остатков русских отрядов , а тут свежий потенциальный противник.
В этом плане показательно письмо грузинской царицы Русудан палестинским крестоносцам, где она тоже сообщает о своей "липовой" победе над Субэдэем и Джебе в 1222 г. и якобы о гибели 25 тыс. татар. А на самом деле все было с точностью до наоборот .

[zenturion]

Цитата

Письмо 1224 г. грузинской царицы Руссутаны, дочери царицы Тамар, папе Гонорию III:

Благодаря легату, пребывающему под Дамиетой, наших ушей достигли сведения о твоих намерениях и повеление твое, обращенное к моему брату, с тем чтобы он пришел на помощь христианам, и он уже было приготовился и собирался отправиться в путь, но, да будет Вам известно, нечестивое племя татар вторглось в наши земли и много зла причинило нашему народу, и были перебиты из наших шесть тысяч человек, а мы не осмеливались выступить против захватчиков, ибо считали их христианами. Но когда мы уразумели, что нападавших за добрых христиан принимать нельзя, то собрав своих воинов, обрушились на оных и перебили из их числа двадцать пять тысяч человек, и многих в плен захватили, а остальных изгнали из наших пределов. Посему мы не смогли прибыть по повелению легата. Но поскольку нам стало известно, что император согласно твоему приказу должен ныне отправиться в Сирию, чтобы освободить Святую Землю, мы весьма обрадовались. Обязательно дайте нам знать, когда именно собирается отплыть император, а мы со своей стороны, отправим нашего коннетабля Иоанна вместе со всем нашим войском на помощь христианам ради освобождения Гроба Господня в то место, которое Вы нам укажете» (9, 80)

Про "перебили 25 тыс.татар и многих в плен захватили" - это вполне очевидная деза для Гонория и с вполне понятными целями. Но здесь есть вторая интересная цифра - " и были перебиты из наших шесть тысяч человек(с)" . Уж не потери ли это грузино-армянской армии в известной битве с Субэдэем и Джэбэ в январе 1221 г. в долине р.Хунан ? Вполне возможно, что они сильно занижены ..

[Дед Пихто]

Думую да.Если бы не было Татарского Ига то князья бы не объединились и не было бы единого государства ,а было бы ,что то типо германских княжеств.Типа Бавария,Саксония,Пруссия и т.д.

[zenturion]

дед колян (25 декабря 2011, 16:48):

Думую да.Если бы не было Татарского Ига то князья бы не объединились и не было бы единого государства ,а было бы ,что то типо германских княжеств.Типа Бавария,Саксония,Пруссия и т.д.

Думать, конечно, не вредно, но вот ещё бы и весомыми аргументами подкрепить свои мысли было бы неплохо ...

[sokol104]

Не знаю сколько монголо-татар перебили на Калке и сколько точно погибло Русских и союзников.Но почти достоверно известно что монголов было две тьмы Т.е. 20000 тысяч всадников.Конечно это была элита Чингизхана.Но это была лишь разведка.Даже не экспедиционный корпус.И тут возникает вопрос...Как разведка умудрилась разгромить силы союзников? Как бы не были разобщены русские князья,но войны,были профессиональными ДРУЖИННИКАМИ!!!.Отборными закаленными в междуусобицах войнами.И на Калку пришли все, князья более менее доверяющим друг другу.

[zenturion]

sokol104 (26 декабря 2011, 09:10):

.И тут возникает вопрос...Как разведка умудрилась разгромить силы союзников? Как бы не были разобщены русские князья,но войны,были профессиональными ДРУЖИННИКАМИ!!!.Отборными закаленными в междуусобицах войнами.И на Калку пришли все, князья более менее доверяющим друг другу.

Несколько перефразировав , "лучше стадо баранов во главе со львом, чем стаи львов го главе с баранами"(с) На Калке было именно так.
Даже минимальной согласованности действий между русскими князьями не было, а вы говорите о каком-то "доверии" .. Летописи давно читали ?

[sokol104]

А я её и не читал ))).Уж простите но я не могу читать эти зубодробительные летописи. Много читаю, и Офиц. историю и Алт.историю.Истина где-то посередине.Я наверно лентяй.Но в игровом формате история приобретает свою прелесть.Так что цитат и ссылок, на корифеев историков, от меня не ждите.

[Сенатор]

Я согласен с zenturionом. Ведь как в китайской мудрости: один прутик легче сломать, нежели десять. Князьям очень сильно мешало их самолюбие, поэтому они не могли объединиться.

[Smelozar]

Tanais (12 сентября 2011, 09:42):

Chernish

Много ли можно увидеть полководцев, одержавших большую победу и после неё повернувших назад? А Субудай сделал это. Его "дисциплинированность" - это четкое действие в рамках стратегических задач, совершенно необычная для средневековья.

Думаю, все значительно проще. Скорее всего - битва на Калке, при всей ее разгромности для русичей, не была легкой и для монголов.
Победа была куплена дорогой ценой. Вспомним, ведь "после Калки" Субудая "великого" разгромили волжские булгары. А идти на Русь в 1223-м, без подготовки, спецов по осадной технике, близкой поддержки, вообще "без тыла" - это смерть верная. Поэтому поворот назад и отход сил Субудая-Джебе думаю диктовался куда более прозаическими причинами, далекими от "выдающести","провидчивости" и "дисциплинированности".
"Не за дешево" отдали свои жизни русичские вои на Калке - вот и все.
Впрочем в подобном вопросе у каждого может быть всего лишь свое имхо.
Это - мое.

Слишком преувеличиваете - не думаю что потери монголов были так уж велики - за это говорят хотя бы несколько фактов:
1. Русские не ожидали столь мощной контратаки со стороны противника - следовательно не были к ней готовы (а атака проводилась, мое мнение, подготовленной тяжелой конницей по растянувшимся в преследовании войскам - при таких делах, пусть даже руссы были вооружены не мение тяжело, их снести должны были монолитом без особых потерь - одиночки или небольшие группы - не устоят против удара конной громады).
2. В собственно самом бою участвовали только галицкие дружины молодых князей с половцами и, собственно, дружина самого Мстислава Удалого, закаленная в боях и без всягого сомнения - доблестная, но уже со смешанным строем, вдобавок - перемешавшаяся с отсутпающими половцами. Какое-то время - может и держались, но недолго - снесли их.
3. Еще проще - остатние дружины - только переправились через речку - куда их и скинули ударом - здесь собственно - не битва, а резня даже получается.
4. Потери более-мение серьезные думаю монгольские войска получили при наскоках на укрепленный стан киевлян - да и то - врят ли слишком упорствоали - оставили заград отряд - остальные весело резали разбегающуюся и издыхающую борную рать русичей и половцев.
5. Дальнейшее вам известно - вернулись из погони монгольские войска были ощутимо более многчисленны чем киевляне - те это отлично понимали, понимали и то что их дело - кисло - потому и так охотно согласились на предложение высказанное устами бродников. Дальше - монголы тупо "кинули" киевлян - опять резня(так монголы кстати уже проделывали с кыпчаками под Самаркандом, только там - еще круче развели).
Вывод - где потери? Если сопоставлять по упорству сражения с другими более известными(Взять те же Канны к примеру - куда более упорная месня при сравнительно похожем раскладе сил - русичей и половцев - вдвое больше чем монгольских воинов) - не думаю что монголы потеряли более 1 тысячи воинов, да и то - в основном и те были из "всяких бродников да туркмен" коих для проверки крепости кинули на мечи киевлян.
Как уже писал - у монголов была армия, самая настоящая, у русичей - сборная солянка дружин и ополчений, без единого командования, которая по факту - вполне себе подойдет чтобы "размазать" по степи тех же половцев, пограбить их кочевья, пройтись по польско-венгерским землям, но обсалютно себя не оправдавшее в битве со столь грозным противником.
С уважением.