Похожие Темы

[Ratsha]

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

[Alexios]

Поручная грамота за Гридка Константиновича. В сборнике "Грамоти XIV ст." датируется 1392 г.

Поручили(с) кн?(з) велико(м) скирьгаи?лу за гридка за кост?нтинови(ч). вын?ли єго на свои ру(к). за поб?гь и за все лихоє. первыи? поручни(к) кн?(з) михаи?ло євнутеви(ч). кн?(з) василии? михаи?лови(ч). кн?(з) иванъ городецькии?. бра(т) ?го кн?(з) юрьи. левъ плакси(ч) левъ васильєвъ сн?ъ. ру(с)нъ плакси(ч). кн?(з) фєдоръ. миркли. бра(т) єго дмитрии?. ли(п?)та бра(т)ша. кн?(з) юрьи кожюшно ива(н) ру(с)нови(ч). ??сипъ д?д? исаи? соколникъ. дани(л) висовидови(ч). ??зарь? мишютинъ. мелешко степанъ. зазъба. кгастовтъ. кердути. крукьждо. сурь?тъ. федоръ весна. федоръ ??сташкови(ч) рикаи?ло. ??хр?мъ. брать? ?го терешко. ??ндрюшко. никонъ василеи?. дмитриєви(ч). монивидъ. кои?ликикови(ч)и. ??ндр?и? митковъ. пасыно(к). матф?и? оусови(ч). семеникъ. кн?(з) михаи?ловъ. ??нципоръ с брато(м).

Ю. Вольфф датировал эту грамоту ок. 1387 г. на основании того факта, что упомянутый здесь князь Лев Плаксич попал в плен к крестоносцам в 1390 г. при обороне Вильны. Широко датировать грамоту можно 1386-1392 гг., временем, когда Скиргайло был наместником Ягайло в ВКЛ, нося при этом титул Великого князя. За Гридка ручаются весьма "крутые перцы", что я покажу ниже. Некоторые персонажи имеют какое-то отношение к Черниговщине, т.к. записаны в ЛС (отчины, "пожалования", родственные или служебные связи).Итак:

1.Великий князь Скиргайло-Иван Ольгердович. С этим, в принципе, все понятно, добавлю, что он записан в ЛС (№ 78) как "Великий Князь Иоанн Скиргайло". Был верховным сюзереном Черниговщины.

2. Гридько (Григорий-?, Юрий-?) Константинович - персонаж "дискуссионный", но довольно значительный, так как за него ручаются "очень серьезные" люди. Согласимся с Ф.Шабульдо, что это племянник Скиргайлы, сын Константина Ольгердовича, вероятно имевший каие-то владения на Черниговщине.

3. Михаил Евнутьевич - Гедиминович, князь Изяславльский, погиб на Ворскле в 1399 г. Вилимо, имел также владения на Черниговщине, т.к. упомянут в ЛС (№79).

4. Василий Михайлович - Рюрикович из князей Друцких. Сведения о нем подробно разобрал А.В.Кузьмин. Ссылку на статью я приводил ЕМНИП в ветке о Смоленских.

5. Князь Иван Городецкий и брат его князь Юрий - родичи (братья-?) Давида Городецкого из грамоты про Корибута (см. выше). По-моему мнению, турово-пинские Рюриковичи.

6. Лев и Русан Плаксичи - см. пост выше.

7. Лев, Васильев сын - сын Василия Михайловича Друцкого, "швагр" Витовта (см. статью Кузьмина), Рюрикович.

8. Федор Миркли и брат его Дмитрий - Ю.Вольфф затруднялся с их идентификацией и отнес к князьям неустановленного происхождения. Весьма интересное прозвище, не из Молдавии ли корни?

9. Липята и Братша - не совсем ясно, может Липята - это прозвище Дмитрия, брата Федора Миркли?

10.Юрий Козюшно - князь Юрий Иванович Козюшно подписал также вассальную присягу князя Дмитрия Ольгердовича. Это значит, что он имел "отчину" в черниговской земле. Происхождение не установлено, скорее всего, также Рюрикович.

11. Иван Русанович - сын Русана Плаксича.

Далее идет перечисление лиц, относящихся к нетитулованной знати, при этом обращает на себя внимание несколько литовских имен. Вероятно, это "бояре" и "служилые люди" князя Константина Ольгердовича, пришедшие вместе сним на Черниговщину, и служащие "по наследству" его сыну Григорию.

[Аспарух]

А Константин Ольгердович Чарторыйский если я правильно помню одно время был и князем Черниговским (великим князем?).
А вот происхождение Плаксичей меня давно интересует. Войтович их считает отраслью князей Друцких.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Від друцьких князів, напевно, походили і князі ТЕТИ та ПЛАКСИЧІ. Іван Тета брав участь у боротьбі Вітовта з Скіргайлом у 1390-91 рр. Його син Юрій Іванович Кожюшно виступає як послух князя Корибута-Дмитра Ольгердовича в документі 16.12.1388 р. (154, N 23, с.42-44), а також у числі князів, які в 1392 р. ручилися за Гридка Костянтиновича князю Скіргайлу (154, N 25, с.46-47). У списках князів Тети попереду Плаксичів. Лев та Русан Плаксичі та їх сини Іван Львович та Іван Русанич згадуються в літописах та актових документах (201, 1.1, N 9, s.8-9). їх володіння, схоже, були на межах Друцької та Смоленської земель. У 1388 р. вони були васалами Корибута-Дмитра Ольгердовича, а в 1390-92 рр. виступали на стороні Скіргайла Ольгердовича. Лев Плаксич у 1390 р. потрапив у полон до хрестоносців при обороні Вільна.

Но каких-то более-менее серьёзных аргументов в пользу своей версии исследователь не приводит.

[Alexios]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАспарух

А Константин Ольгердович Чарторыйский если я правильно помню одно время был и князем Черниговским (великим князем?).

Великим точно не был (записали бы в ЛС), какой-то удел, вероятно, имел.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАспарух

Но каких-то более-менее серьёзных аргументов в пользу своей версии исследователь не приводит.

Про "сведения Войтовича" я уже писал. С чего он взял, что Иван Тета, упомянутый, как попавший в плен при обороне Вильно в 1390 г., - отец Юрия Козюшно, непонятно.

[Ratsha]

Заглянул сейчас на страничку, где опубликованы результаты ДНК-тестирования предполагаемых потомков Рюрика и Гедимина, и заметил, что среди Рюриковичей N1c1 "затесался" человек с фамилией Корибут-Воронецкий. Ну а раз уж Воронецкие - Рюриковичи, то и Вишневецкие с Порыцкими с ними в одной компании.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что все байки о происхождении Вишневецких от Корибута Ольгердовича "ф топку". ЧТД.
Рюриковичи они, самые настоящие...

[Alexios]

Ratsha
Я, довольно скептически отношусь к ДНК-генеалогии, как и ко всякому "средству от всех болезней". Да и тесты с увеличением числа тестируемых все чаще дают "выпадающие" результаты. С месяц назад на одном из ДНК-генеалогических форумов с нетерпением ожидались результаты тестов 100% ("рафинированного", как там писали) Мономашича - князя Жижемского). И, растерянность и уныние, когда вместо ожидаемой N1c1 тест показал R1a1. И это не единичный случай.
А с Вишневецкими-Збаражскими-Порыцкими-Воронецкими и без ДНК-теста уже давно (еще в 1505 г.) все было ясно. Так что, согласен, Корибута - "ф топку".
З.Ы. Ружинские и Полубинские, похоже, тоже того...от Рюрика

[Ratsha]

Alexios

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

С месяц назад на одном из ДНК-генеалогических форумов с нетерпением ожидались результаты тестов 100% ("рафинированного", как там писали) Мономашича - князя Жижемского). И, растерянность и уныние, когда вместо ожидаемой N1c1 тест показал R1a1. И это не единичный случай.

Бывает. "Сломал" кто-то ветку генетически. А может быть он самозванец или однофамилец.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Да и тесты с увеличением числа тестируемых все чаще дают "выпадающие" результаты.

В этом нет ничего удивительного. Люди есть люди. Бывает и жены изменяют...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Я, довольно скептически отношусь к ДНК-генеалогии, как и ко всякому "средству от всех болезней".

Ну почему же. В точности ДНК-генеалогия с документальной разумеется никогда не сравнится. Но помочь решить некоторые проблемы может. Например, отличить Рюриковича от Гедиминовича. Были же, например, разные мнения о происхождении Трубецких и Чарторыйских. Теперь же очевидно, что они имеют общего предка с Хованскими и Голицыными, у которых с документальной родословной все ОК.
А что до Вишневецких... Раз уж не от Корибута, то они ведь могли от кого угодно происходить. Вплоть до вокняжившихся бояр и самозванцев. Теперь же ясно, что они Рюриковичи... Заодно и "теорию гербов" подтвердить удалось...
Эх, выяснить бы остались ли на самом деле потомки князей Пожарских! Но единственный стестированный носитель этой фамилии явно не Рюрикович (по крайней мере генетически).

[Alexios]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

Были же, например, разные мнения о происхождении Трубецких и Чарторыйских.

Про Чарторыйских встречалась "Рюрик-версия", про Трубецких не припоминаю. Им "клеили" в родоначальники Корибута, но чтоб какого-нибудь Рюриковича - что-то не припоминаю...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

Теперь же очевидно, что они имеют общего предка с Хованскими и Голицыными, у которых с документальной родословной все ОК.

Не совсем. Родословная от Патрикия Наримантовича хронологически "трещит по швам". На роль родоначальника у них (Хованских с Голицыными) имеется еще пара претендентов.

[Ratsha]

Alexios

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Про Чарторыйских встречалась "Рюрик-версия", про Трубецких не припоминаю. Им "клеили" в родоначальники Корибута, но чтоб какого-нибудь Рюриковича - что-то не припоминаю...

Прямо не "клеили", но определенные сомнения высказывали, так как в летописях и синодиках упоминаются трубецкие князья, происходящие явно не от Гедимина (например, Святослав (уп.1232) и Михаил Андреевич Любецкого синодика).
Поэтому и Татищев вроде-бы сомневался, так как "подлинно о сих Трубецких и прочих их в России средствах по историям польским и гербовникам не находится..." А Зотов тоже сомневался, но все-таки решил считать их Гедиминовичами (с. 152-153):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

По неимению положительных данных для разрешения нашего сомнения: Гедиминовичи-ли нынешние князья Трубецкие, или Рюриковичи, мы будем придерживаться наших родословных и считать их Гедиминовичами.

Как-то так.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Не совсем. Родословная от Патрикия Наримантовича хронологически "трещит по швам". На роль родоначальника у них (Хованских с Голицыными) имеется еще пара претендентов.

Интересно. В первый раз слышу. С удовольствеим ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

[Alexios]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

Интересно. В первый раз слышу. С удовольствеим ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

Мнение не мое. Я все больше по Ольговичам. Да, наверное, Вы тоже знаете:
1)Патрикий Александрович, внук Нариманта (этой версии "сто лет в обед");
2)Патрикий Александрович, правнук Нариманта (ЕМНИП, Стадницкий);
3)Патрикий Ольгердович - это "свежачок" от Кузьмина А.В.
З.Ы. Начинаем оффтопить, надо открывать "Гедиминовичей"!

[Аспарух]

Давно меня интересуют вопросы, которых мы уже частично касались в это и других темах. Вопросы касающиеся князей до сих пор не установленного происхождения.
По порядку:
1) князь Андрей зять Мстислава Романовича Киевского, погибший вместе с тестем и Александром Дубровицким на Калке в 1223 г. (под досками). Войтович относит его к Туровским князьям и даёт отчество Иванович, на каком основании не понятно. Наверное чисто гипотетически.
2)Святослав Трубчёвский (упоминаемый под 1232 г.), ну этот скорее всего сын Буй-Тура Всеволода, хотя тоже не факт.
3)Изяслав Новогрудский (упоминается под 1238 г.) как подручник или союзник Даниила Галицкого.

4) А также ряд князей упомянутых у Плано Карпини. Хотя бы вот в этом отрывке:

Цитата

§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.
II. Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали и которые приняли запечатанную грамоту Бату и приказ давать нам лошадей и продовольствие; если же они этого не сделали бы, то были бы казнены им. Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.
Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

С королём Даниилом всё ясно, Ярослав - это князь Владимиро-Суздальский. А вот кто такие Святополк (правда там не сказано что это князь!), Роман (возможно это Роман Брянский?!), Алога - это скорее всего исковерканное имя Олег, очень распространённое среди черниговских Ольговичей. И что это за князь Черниговский?

Конечно лучше всего посмотреть не перевод, а оригинал текста!