Похожие Темы

[Ratsha]

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

[Alexios]

Аспарух

Камрады пока я на форуме, вспомнил про Изяслава Владимировича Путивльско-Северского, где-то встречал информацию о том что он погиб в битве на Калке в 1223 г., вроде бы в Воскресенской летописи он назван Изяславом Теребовльским!?
Ну Теребовль ему его отец дал когда сам сел в Галиче, но в 1211 г. они оба бежали из Галичины, может позже Изяслав вернулся в Теребовль? Но об этом я нигде информации пока не встречал.

Гибель Изяслава на Калке - это из области "сведений Войтовича" . К сожалению приходится констатировать, что маститый ученый опять облажался. Открываем книгу "КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ ...". Находим в росписи Изяслава Владимировича. Войтович пишет:

Цитата

63. ІЗЯСЛАВ ВОЛОДИМИРОВИЧ (* 1189 † 30.05.1223 ?) ...................................................................... 31
Народився бл.1188 р. Помер у 1223 р. (118, с.236), можливо, що загинув в битві на р.Калці. Князь теребовельський (1210-1211 рр.) і путивльський (після 1212-1223 рр.).

Идем по ссылке:

Цитата

118. ПСРЛ, т. 7. Воскресенская летопись. — СПб., 1856. — 544 с.

Открываем Воскресенскую летопись на стр. 236 и .... читаем про Изяслава МСТИСЛАВИЧА РОМАНОВИЧА, как он в 1235 г. захватил Киев ! Смотрим стр. 235, статья о битве на Калке. И опять ничего об Изяславе...
Ладно. Читаем в той же летописи "пространный" рассказ о Калке (с.130-133). И снова ничего про Изяслава Владимировича. Сказано только, что в поход вышли "Куряне, Трупчане, Путивльци каждо со своими князи". И УСЁ .
Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.
Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому ( ) Котляр просто списал у Войтовича. Акадэмики отжигают !

[Аспарух]

Alexios

Да, список погибших на Калке, судя по мифическому Ярославу Неговорскому

Ну и Святославу Яненскому, Яновскому тоже.

Войтовича я конечно уважаю. за огромный проделанный труд, но как я уже раньше говорил, он часто увлекается, а иногда действительно просто отжигает!

Немного отойдём от Черниговской темы (Олега Курского и Изяслава Путивльского? и Теребовльского)!
Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича. Где-то была ссылка на его статью "Городенское княжество и городенские князья в XII в."

Она есть вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В сборнике за 2000 год.

[Alexios]

Аспарух

Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

Считает весьма обоснованно.

Аспарух

В сборнике за 2000 год.

Сборник ДГВЕ за 1998 г, но издание 2000. Эта же статья есть в выпуске 2007 (изд. 2009) "Древняя Русь и славяне". Выпуск полностью состоит из работ Назаренко, очень рекомендую.

[Ratsha]

Alexios

Alexios

Гипотеза о том, что Изяслав владел Теребовлем в 1220-30 х годов ЕМНИП возникла на основании толкования известий 1238 г. о совместном походе Миндовга, Даниила и Изяслава "Новогородьского" на Мазовию. Якобы Даниил помирился с Изяславом, передав ему Теребовль. Не помню, чья версия, если не ошибаюсь, то М.Котляра.

Во всяком случае Котляр сторонник именно этой версии и именно по указанной причине. Но не вяжется. Для меня не вызывает сомнений то, что Изяслав Новгородьский (то бишь Новогрудский) и Изяслав Владимирович "Игоревича" - совершенно разные люди.

Alexios

Акадэмики отжигают

Это точно!

Alexios

Аспарух написал:
Камрад хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу новой версии происхождения князей Городенских что в т.н."Чёрной Руси". Уважаемый Назаренко, Александр Васильевич, считает что они произошли не от Давида Игоревича, а от Ярополка Изяславича.

Считает весьма обоснованно.

Поддерживаю. Самое главное, что Назаренко показал не только несостоятельность основной версии (об этом поговаривали уже давно), но и объяснил почему у Татищева появилось неправильное отчество первого городенского князя - Давидович.
Правда, я считаю, что неплохо бы рассмотреть еще две гипотетических кандидатуры на "роль отца" князя Всеволода Городенского. Это Мстислав Святополчич и Мстислав-Андрей Всеволодович, племянник Давида Игоревича. На эту мысль меня навели имена Городенских князей. Их известно четверо: Всеволод и его сыновья Борис, Глеб и Мстислав. Обратите внимание! Никаких Ярополков, Святополков и Изяславов! Исходя из имен, версия о происхождении Городенцев от Мстислава Всеволодовича выглядит более вероятной. Однако, слабым местом этой версии является то, что абсолютно неизвестно когда и при каких обстоятельствах князь Мстислав Всеволодович (или его сын) смог обосноваться в Городне. Ведь он по вполне обоснованной версии Янина княжил в Смоленске...

[Аспарух]

Кстати не могу не согласится с камрадом Ratsha`ей. Версия о происхождении Городенских князей от Мстислава-Андрея Всеволодовича, на мой взгляд наиболее вероятна! Хотя конечно за недостатком источников она пока что(надеемся на новіе находки и открітия!!!) останется версией! Ономастика её подтверждает. Отца Мстислава звали Всеволод, и мы о нём ничего не знаем, да и имя восстановлено благодаря мниху Даниилу. Первый Городенский князь Всеволодко (Всеволод) , его дети Борис, Глеб (со старшими всё понятно) и младший Мстислав (!).
Про следующие гипотетические поколения можно говорить очень осторожно, и выдвигать довольно натянутые версии!
Изяслав Новогрудский, возможно сын Мстислава? Юрий Глебович Городенский (+1241)(известен благодаря Нарбуту).
Ну и на основе генеалогических легенд можно упомянуть поздних магнатов Любомирских, и ещё с большой натяжкой князей Острожских и Заславских, которых некоторые польские генеалогии выводят от Давида Игоревича князя Волынского и Дорогобужского, а ещё раньше Тмутараканского, ну и также Бужского, Острожского, Дубенского и Чарторыйского.

Ещё стоит упомянуть Игоря Давидовича Острожского (упомянут под 1150 г. у Татищева!?)

[Alexios]

Нарисовалась свежая версия про Рюрика Ольговича:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Аспарух]

Отмечу что Толочко-младший в своей критике Татищева для меня взагалі не переконливий!
Старшего Толочка я уважаю очень, он сделал довольно "Большую работу", а младший только воспользовался папиной фамилией! Читал другие его статьи, явно бред сивой кобылы! Имея такие возможности я бы написал гораздо лучше, больше, и провёл бы фундаментальные исследования.
А статья интересная, даже очень! Хотя автор тоже увлекается! И где хочет Татищева гнобит (по толочку-младшему), а где ему выгодно, при всех наездах на Татищева, принимает версию последнего.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

По данной версии и Олега Курского можно считать сыном этого Рюрикаю

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Версия автора тоже очень интересна и довольно убедительна!

[Alexios]

Аспарух

Версия автора тоже очень интересна и довольно убедительна!

На первый взгляд. Вот "реперные" точки версии автора:

1. Отождествление вел. князя Феодосия Любецкого синодика (далее ЛС) с Олегом Святославичем (+1204) обосновывается записью в Северском синодике князя Олега, в иноках Павла, а также одинаковым именем жен вышеназванных князей - Евфросиния.
2. Не совсем ясная запись ЛС "Вел кнз Константина Олго Черн" трактуется как Константина Ольговича, следуя версии Зотова. При этом предполагается, что князья записаны в порядке занимания ими "Великого стола".
3. Константин Ольгович идентифицируется с Рюриком Ольговичем, при этом он является представителем младшей ветви Ольговичей, сыном новгород-северского и черниговского князя Олега Святославича (+1180). В поддержку гипотезы предполагается, что имя Рюрик этот князь получил в честь своего дяди по матери Рюрика Ростиславича Смоленского.

Оценим доказательства.
1. При отождествлении Феодосия с Олегом Святославичем из старшей ветви, получается, что в ЛС не поминается НИ ОДИН из трех сыновей Святослава Ольговича Северского, хорошо известных летописям. По месту записи (после Ярослава, до Всеволода - Даниила), это, скорее всего или Олег (+1180), или Игорь Святославич (+1202). Не может быть "железобетонным" доказательством и имя княгини - Евфросинии. Так, к примеру у двух князей из ЛС Всеволода-Даниила и Пахомия-Глеба жены также носят одно и то же имя - Анастасия. Я придерживаюсь версии Филарета, о том, что Феодосий - это северский князь Олег Святославич, занимавший черниговский стол в 1164 и, вероятно, в 1178-80 гг.

2. Автор, ничуть не сомневаясь, исправляет записанное в ЛС "Вел(икого) кн(я)з(я) Всеволода Даніила С(вя)тослава" в "Святославича", но тут же не допускает, что неясное "Константина Олго" может быть прочитано как "Константина-Ольга". Кроме того, сын Олега Святославича, Давид известен летописям, в 1190 г. он женился на дочери Игоря Святославича, в 1193 г. у него родился сын Мстислав, который также записан в ЛС. Исходя из записи "и с(ы)новъ его Д(а)в(ы)да Гл?ба и Александра", можно предположить, что княжеским именем Давида было Глеб, а вот Александр - это и есть РЮРИК ОЛЬГОВИЧ.
Порядок записи в ЛС также не тождественен порядку "великих княжений". Например, Св. Михаил (+1245) записан ДО Пантелеймона-Мстислава Святославича (+ 1223 г.).

3. Если принять авторскую версию, получается, что Рюрик старше Святослава-Бориса, также записанного в ЛС, но несколькими именами ниже. Почему же он не указан среди участников знаменитого похода 1185 г.? Каким он владел уделом на тот момент (это к тому, что княжества для Рюрика, исходя из известных сведений, не находится)?
По поводу имени Рюрик. Наречение новорожденного князя именем живого дяди действительно имело место среди Рюриковичей, но это относилось только к ДЯДЕ ПО ОТЦУ. По этой теме есть статья Литвиной и Успенского "К стратегии именования у Рюриковичей 12 в. (наречение племянника по живому дяде)".

Конечно, все вышенаписанное не означает, что авторская версия не имеет права на существование, но немного критического осмысления явно не помешает !

[Аспарух]

Alexios

Камрад ваша критика, более логична чем версия автора статьи, который как я указал выше тоже увлекается (по Войтовичу) !
Я тоже кстати читая Зотова пришёл к выводу что Александр это скорее всего Рюрик Ольгович! Хотя мой вывод тоже не истина в последней инстанции! Да и основан он на одном вторичном источнике, но все же...!

[Alexios]

Аспарух

Я тоже кстати читая Зотова пришёл к выводу что Александр это скорее всего Рюрик Ольгович! Хотя мой вывод тоже не истина в последней инстанции! Да и основан он на одном вторичном источнике, но все же...!

А можете поподробнее пжлста?