Сообщество Империал: Тмутаракань (Таматарха) в X-XII вв. - Сообщество Империал

Аспарух

Тмутаракань (Таматарха) в X-XII вв.

Княжество на дальних кавказских рубежах...
Тема создана: 15 февраля 2012, 23:45 · Автор: Аспарух
  • 7 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 февраля 2012, 23:45

Imp


Тмуторакнское княжество стоит немного особняком в истории Древней Руси. О нём известно очень мало. Ни когда оно возникло, ни когда прекратило своё существование до конца не ясно. По этим вопросам идут очень жаркие дискуссии. Некоторые исследователи вообще сомневаются в существовании этого политического образования. Предлагаю в этой теме рассмотреть историю этого государства. Собрать все сообщения источников, мнения ведущих историков современности и прошлого, археологические и нумизматические и другие данные.

Его возникновение обычно относят к деятельности Владимира Святого, и это понятно, первое упоминание в летописях связанно с Крестителем Руси, он посадил в Тмуторакань своего сына Мстислава. Хотя есть мнение что возникло оно гораздо раньше, при Святославе разгромившем могучий Хазарский каганат, или даже ещё раньше в IX в. после походов руссов на Кавказ и в Византию.

Повесть временных лет (Раскрыть)


Imp


Когда оно сходит с исторической сцены тоже вопрос. Общепринятая версия что в конце XI в. Но кроме общей фразы, которая блуждает из монографии в монографию и из статьи в статью.

Цитата

В связи с усилением половцев в конце XI — начале XII века Тмутараканское княжество потеряло связь с русскими землями и утратило свою самостоятельность


Более внятных и подробных объяснений существует очень мало!

Вот даю список Тмутораканских князей - Рюриковичей.

Спойлер (раскрыть)


И некоторую литературу:
Спойлер (раскрыть)


Думаю по ходу обсуждения и поиска мы пополним, надеюсь что оба списка, ну второй точно!
     ИВК
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 октября 2013, 11:44

    Laszlo

    Тмутаракань как и Берладь собственно не водили в Русь, это скорее политические объединение в которых главенствующие место занимали славяне.

    Точнее, господствующее положение занимали не славяне вообще, а именно отдельные Рюриковичи с их дружинами. И править они волей-неволей должны были в интересах местного населения, среди которого едва ли было много славян. Это я насчёт Тмутаракани (вернее, всей ориентировавшейся на её князей территории), с Берладью не так ясно.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 октября 2013, 11:53

      Приблизительно так. В Берлади кроме славян возможны еще тюркские и волошские элементы.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 октября 2013, 19:34

        ИВК

        А, собственно, почему можно принимать эту версию всерьёз?


        А почему её не принять всерьёз, хотя бы как версию? Ваши варианты и контраргументы в пожалуйста! :038:

        ИВК

        Прав на Киев у Олега не было


        Это ещё почему?

        ИВК

        факт княжения его отца в Киеве в 1073-1076 годах - не основание, потому что тот захватил Киев незаконно


        Какой конкретно закон это запрещал? Ссылки и цитаты если можно?

        Вы знакомы с таким понятием как "Право сильного"? Или хотя бы "Vae victis"? :038:

        ИВК


        Так с чего бы летописцам умалчивать о такой его авантюре
        И чего здесь авантюрного?

        А с чего это летописцы умалчивают о многих событиях в Полоцкой земле, Верхнем Понеманье или Пинском Полесье, а также в Муромо-Рязанской земле, и ещё много о чём. Почему они умалчивают о событиях в Киевщине с 1246 года ? Начнём стого что просто многие летописи попросту не сохранились!

        ИВК

        какая польза могла быть Руси от Тмутаракани?



        А вот какя действительно на ваш взгляд?

        ИВК

        почему те же хазары, касоги, да отчасти и половцы проявляли такую готовность объединяться вокруг чуть ли не любого, кто принадлежал к русскому княжескому роду и считал нужным обратиться к ним за помощью...


        Вы уж извините пожалуйста но сей пассаж требует дополнитенльного развёрнутого объяснения! :008:

        П.С.: Только без обид пожалуйста! ;) Вы тезисы выдвинули Вам и доказывать! :038:

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo

        в которых главенствующие место занимали славяне.

        ИВК

        господствующее положение занимали не славяне вообще, а именно отдельные Рюриковичи с их дружинами.


        Ну по сути в тот период Рюриковичи уже были славянами и они занимали в тех регионах действительно главенствующее (господствующее) положение, хотя возможно инаходились в меньшинстве!

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        ИВК

        к тому времени Тмутаракань Руси была уже просто не нужна.


        Какой Руси тмутаракань была уже просто не нужна и главное почему? А как же в "Слове ... " говорится что одной из причин похода Игоря было: "«поискать града Тмутараканя»".
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 октября 2013, 20:15

          О правилах наследования у князей я писал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Если есть вопросы по этим правилам, то лучше там их и обсудить. А здесь только о правах именно Олега Святославича на Киев. Его отец Святослав княжил в Киеве 3 года при живом старшем брате; это нарушение принципа старшинства. То есть это его княжение "не в счёт"; а поэтому его сыновья не имели прав на Киев - он для них "не отчина". Да, кстати, они никогда на него и не претендовали. Вот эта утка про попытку Олега захватить Киев в 1113 году откуда вылетела? А уж то, что летописи могли не заметить попытку захвата столицы - предположение просто несерьёзное; Киев начала 12 века - это не Киев после 1246 года и не Пинское Полесье. Что касается права сильного, то я Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь уже перечислил, кто и на каком основании княжил в Киеве первые 70 лет после смерти Ярослава Мудрого - там всё было по правилам. Исключение: Изяслава Ярославича дважды выгоняли из Киева, но он оба раза его себе возвращал.

          О Тмутаракани. Брат Ярослава Мудрого Мстислав набрал здесь такое войско, что Ярослав потерпел от него поражение и отдал ему значительную часть Руси. Позже здесь же находили поддержку внук Ярослава Ростислав Владимирович, потом его сыновья, а также сыновья Святослава Ярославича, Давид Игоревич. На кого они опирались? Очевидно, что на население всего региона, а не только на саму по себе Тмутаракань - много ли в ней могло быть народу? А что там за население? Хазары и прочие.

          Аспарух

          Какой Руси тмутаракань была уже просто не нужна и главное почему?

          На карту Руси той эпохи поглядите; и сравните с тогдашним расселением восточных славян. Они жили весьма компактно, и Русь (то есть держава Рюриковичей) как раз и охватывала примерно населённую ими территорию. Вот этой, неразрывно связанной с восточными славянами Русской державе и была не нужна Тмутаракань. Потому что этнически чуждая и отделена от Руси половецкими степями; одни проблемы от неё.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 октября 2013, 21:06

            Тмутаракань в Слове это просто фигура речи. Игорь Святославич вряд ли задумавался о столь далеком владение, которое к тому же в это время было византийским, а не половецким владением.
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 октября 2013, 21:25

              ИВК

              Камрад извините вы хоть поняли сами чего написали? :038: :0162:

              Иногда у вас есть здравые мысли, но в целом вы пишите полную ахинею. То на ваш взглад ..., то вы сичитаете.... Опровергаете, не выдвинув ни одного аргумента и не обосновав его с помощью ссылок на первоисточники или серьёзную литературу.

              Вы уже неоднократно нарушили правила форума! Если вы продолжите в том же духе. Получите предупреждение! :008: Я и так к вам очень лояльно отношусь.

              П.С.: Навыдвигали кучу гипотез, пытаетесь опровергнуть многие устоявшиеся мнения. И ни одного аргумента не привели в свою пользу! А только как снежный ком плодите бесполезные сущности! :0162:

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Хоть на один мой вопрос серъёзный ответ будет!? ;)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Laszlo

              Тмутаракань в Слове это просто фигура речи. Игорь Святославич вряд ли задумавался о столь далеком владение, которое к тому же в это время было византийским, а не половецким владением.


              Скорее всего что так! Хотя до конца уверенным в этом мы не можем быть из-за недостатка источников! Там очень много неясного. Особенно в свете сообщений Ибн-Биби.



              ИВК

              Потому что этнически чуждая и отделена от Руси половецкими степями; одни проблемы от неё.


              И какие это проблемы? :038:

              ИВК

              На карту Руси той эпохи поглядите


              Какой конкретно - 10 век? 11-й? 12-й? или 13-й?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 октября 2013, 21:58

                У Ибн Биби полно пурги, как и у ал-Идриси. А рукопись это 16 в. написания и многие аллюзии уже из османского времени. Сведения византийцев (например Феодора Аланского, документы местной епископии, печати местных правителей) и венгров Рихарда и Юлиана несмотря на скупость более корректны. У ал-Идриси упомянуто о враждебности жителей города Русийа и Матархи. Правда локализировать Русийу как и Белую с Черной Куманиями вряд ли возможно. Об этом краткая статья Волкова.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 октября 2013, 22:15

                  Laszlo

                  У Ибн Биби полно пурги, как и у ал-Идриси. А рукопись это 16 в. написания и многие аллюзии уже из османского времени.


                  Как это она можеть быть написанна в 16 веке если её автор жил в 12 - 13 вв. и являлся современником многих описываемых им событий? В том числе и похода султана Кей-Кубада на Судак, половцев и русских.

                  А главное что значит полно пурги? :038:
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 октября 2013, 22:59

                    Laszlo

                    Правда локализировать Русийу как и Белую с Черной Куманиями вряд ли возможно. Об этом краткая статья Волкова.


                    Если можно дайте пожалуйста ссылочку на статью! :008: Если была то продублируйте! У меня комп тормозит ужасно! :0162:
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 19 октября 2013, 09:59

                      Онлайн-ссылки на статью Волкова нет. Доступна только в печатном варианте. Ибн Биби жил в 13 в., но сохранилась его хроника в рукописи 16 в. и не исключено, что с правками редактора. Пурга в отрывке цитированном Якубовском фрагменте о Саксине. Есть много моментов в полном варианте хронике.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Волков И. В. Вымышленные города Черная и Белая Кумании (о воз-можнастях сравнительного анализа средневековых письменных источников и карт) // Проблемы Всеобщей истории. Вып. 4. Армавир. 1998. С. 15-17.
                      Относительно Русийи то есть фрагмент статье Волкова в сборнике Русь в XIII веке: древности темного времени. М., 2003.
                        • 7 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:02 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики