Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

Volodimer

Смоленские князья

История и генеалогия
Тема создана: 03 марта 2012, 20:28 · Автор: Volodimer
  • 32 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 2 
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 апреля 2012, 21:24

Камрады!
Возник такой вопрос. Горский А.А. в своей статье о составе войск Дмитрия Донского на Куликовом поле называет князя Ивана Васильевича, племянника великого князя Святослава Ивановича Смоленского, князем Вяземским. Насколько же мне известно, этого князя называют селеховским. У Войтовича же Иван Васильевич почему-то назван князем березуйским и лишь только его сын назван князем селеховским.
Интересно, на чем основывался Горский, утверждая, что Иван княжил в Вязьме? Ведь там совсем особая ветвь Ростиславичей должна была править. И ветвь эта выделилась как минимум в конце XIII века...
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 апреля 2012, 00:21

    Ratsha
    Где-то встречал информацию что ветвь та была в середине 14 века устранена от власти оставив только титул князей Вяземских. А Вязьму взяли под контроль великие князья Смоленские.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 апреля 2012, 06:51

      Ratsha
      Камрад Volodimer давал ссылку в другой ветке на статью Александрова. Повторю Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
      Про Вяземских еще можно почитать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 апреля 2012, 10:57

        Ratsha

        У Войтовича же Иван Васильевич почему-то назван князем березуйским и лишь только его сын назван князем селеховским.

        Не читайте на ночь Войтовича :0142: !Если серьезно, то в монографии "Князівські династії Східної Європи" в разделе по смоленским князьям Леонтий Викторович откровенно "накосячил", особенно по фоминско-березуйским князьям. Похоже, за основу взята версия "Бархатной книги", которая уже давно признана недостоверной. В более "свежем" издании "Княжа доба: портрети еліти" (2006), Войтович кое-что подправил, но основные "ляпы" остались. Если интересно, могу показать подробно с примерами.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 апреля 2012, 20:19

          Аспарух

          Аспарух

          Где-то встречал информацию что ветвь та была в середине 14 века устранена от власти оставив только титул князей Вяземских. А Вязьму взяли под контроль великие князья Смоленские.

          Похоже, что так… Получается, что Вяземским княжеством "параллельно" правили представители разных ветвей. Так, при захвате города Литвой в 1403 году упоминаются два князя: Иван Святославич и Александр Михайлович. Первый из них, очевидно, брат великого князя Юрия Смоленского, а второй, видимо, из других, "титулярных", Вяземских. Хотя, возможно, что все было даже еще сложнее... Известно, что в конце XV века, когда само великое княжество Смоленское было ликвидировано, старший из Вяземских князей управлял городом и представлял свою "братию" перед великим князем Литовским. А его многочисленные родственники по обычаю "держали дольницы" в родовом гнезде (помимо собственных вотчин, конечно). :038:
          В общем, неудивительно, что родословная Вяземских весьма запутана и, увы, пока достоверной реконструкции не поддается...
          Alexios

          Alexios

          Про Вяземских еще можно почитать здесь.

          Статья Кузьмина, безусловно, интересная, но тоже вызывает вопросы. "Что откуда взято". Допустим, у князя Ростислава Мстиславича-Федоровича, о котором мы говорили выше, указано крестильное имя Аввакум. Родоначальник Всеволожей князь Всеволод Глебович показан сыном Глеба Ростиславича, а его вроде бы считают сыном Глеба Святославича Брянского.

          Alexios

          Войтович кое-что подправил, но основные "ляпы" остались. Если интересно, могу показать подробно с примерами.

          Это интересно! Думаю, и камрад Аспарух заинтересуется... :092:
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 апреля 2012, 22:46

            Ratsha

            Получается, что Вяземским княжеством "параллельно" правили представители разных ветвей.

            Нечто похожее было в Белозерском княжестве. После гибели "великого" князя Федора Романовича и его сына Ивана в Куликовской битве, его удел отошел сыну Дмитрия Донского, Андрею. При этом землевладения "коренных" белозерских князей сохранялись, они обладали владетельными правами "служебных" князей, были наместниками князя Андрея Дмитриевича и его наследника Михаила. В 1390-х годах упомянуты как "князи белозерьстия". Т.е. здесь также наблюдается правление князей из "параллельных" ветвей - московского великокняжеского дома и потомков Глеба Васильковича.

            Ratsha

            Допустим, у князя Ростислава Мстиславича-Федоровича, о котором мы говорили выше, указано крестильное имя Аввакум.

            Аввакум-Ростислав присутствует в книге Петрова "История родов Российского дворянства". Больше ЕМНИП нигде не встречается. У Янина не описано ни одной печати с изображением святого Аввакума (их двое). В современной генеалогии реконструкции Петрова воспринимаются с очень большой осторожностью. Если эти сведения он взял из какого-то синодика, то, возможно, - это не крестильное, а "иноческое" имя князя.

            Ratsha

            Родоначальник Всеволожей князь Всеволод Глебович показан сыном Глеба Ростиславича, а его вроде бы считают сыном Глеба Святославича Брянского.

            Всеволод Глебович хронологически не может быть сыном Глеба Брянского, т.к. Глеб погиб в 1340 г., а его внук по этой версии Александр Всеволодович в это же время является псковским князем, будучи вполне взрослым. Получается, что от Святослава Глебовича (+1310) до Ивана Дмитриевича (нач.15 в.) за 100 лет действуют 5 поколений (слишком много). Происхождение Всеволода Глебовича от Глеба Ростиславича подтверждает синодик московского Успенского собора. Там провозглашается вечная память князьям: "Василью Галичьскому, Всеволоду Глебовичу, Олегу Дебрянскому, Святославу Глебовичу и сынам его Ивану и Михаилу, Глебу Святославичу, Ярославу Муромскому" и другим. Видим, что Всеволод записан в одном ряду со своим братом Святославом и другими князьями, жившими в конце 13 - нач. 14 вв., и ДО своего племянника Глеба Святославича Брянского. В этом случае родословная Всеволожей выглядит достоверно:
            1. Глеб Ростиславич Смоленский, +1277
            2. Всеволод Глебович, кон. 13 в.- нач. 14 в.
            3. Александр Всеволодович, сер. 14 в.
            4. Дмитрий Александрович Всеволож, уп. 1392 г.
            5. Иван Дмитриевич Всеволож, боярин Василя Темного, +1434 г.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 апреля 2012, 03:44

              Alexios

              Alexios

              Аввакум-Ростислав присутствует в книге Петрова "История родов Российского дворянства". Больше ЕМНИП нигде не встречается. У Янина не описано ни одной печати с изображением святого Аввакума (их двое). В современной генеалогии реконструкции Петрова воспринимаются с очень большой осторожностью.

              Да уж, сомнительных моментов, да и просто ошибок у Петрова немало.

              Alexios

              Если эти сведения он взял из какого-то синодика

              Это вряд ли, так как тогда синодики еще только-только начали вводиться в научный оборот... :038:

              Alexios

              Происхождение Всеволода Глебовича от Глеба Ростиславича подтверждает синодик московского Успенского собора.

              На мой взгляд, здесь не все так просто... Если отцом Всеволода Глебовича был Глеб Ростиславич, умерший в 1277 году, то он должен был жить в конце ХIII - начале XIV века. В статье Кузьмина напротив имени Всеволода помечено "последний раз упоминается в 1314 году" (интересно, кстати, где?). Его братья умирают или просто перестают упоминаться в течение первых двух десятилетий XIV века. Дети Всеволода Дмитрий и Владимир активно действуют примерно 70 лет спустя, сражаются на Куликовом поле. Вот этот факт меня как раз и смущает. Что-то и здесь хронологически не все гладко... :038:
              Кроме того, есть еще одна загвоздка: в родословцах крестильным именем Всеволода Глебовича указано Александр. Про Александра Глебовича известно, что он умер в 1313 году. А вот Всеволод Глебович, если верить Кузьмину, в 1314 еще был жив. Получается, что это разные люди?
              А может быть все просто объясняется тем, что этих Всеволодов Глебовичей было двое? Допустим, княживший в Пскове князь Александр Всеволодович был внуком Глеба Ростиславича. А князь Всеволод-Александр Глебович приходился тому же Глебу правнуком. И не вижу здесь особого хронологического несоответствия, так как дети Всеволода-Александра действуют одновременно с детьми и племянниками Святослава Ивановича, бывшими с ним в одном колене...
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 апреля 2012, 10:39

                Ratsha

                Это вряд ли, так как тогда синодики еще только-только начали вводиться в научный оборот...

                Не совсем так. Новиков издал Успенский синодик еще за сто лет до Петрова, в 1873 вышел труд Филарета (Гумилевского) с инфой про черниговские "помяники". Другое дело, что уровень анализа был еще тот... :065:

                Ratsha

                В статье Кузьмина напротив имени Всеволода помечено "последний раз упоминается в 1314 году" (интересно, кстати, где?)

                И мне тоже очень интересно :0142: .

                Ratsha

                Дети Всеволода Дмитрий и Владимир активно действуют примерно 70 лет спустя, сражаются на Куликовом поле. Вот этот факт меня как раз и смущает. Что-то и здесь хронологически не все гладко...

                Дмитрий, Владимир и Иван - не дети, а внуки Всеволода Глебовича, сыновья Александра Всеволодовича. Из-за чего путаница? Вероятно, составитель родословия Всеволожей неправильно понял летописное написание имени псковского князя. "Александр Всеволож Глебович" - это не Александр-Всеволод, а Александр Всеволодович, внук Глебов. Так что с хронологией все нормально, и все правнуки Глеба Ростиславича действуют во второй половине 14 в.

                Ratsha

                Кроме того, есть еще одна загвоздка: в родословцах крестильным именем Всеволода Глебовича указано Александр. Про Александра Глебовича известно, что он умер в 1313 году. А вот Всеволод Глебович, если верить Кузьмину, в 1314 еще был жив. Получается, что это разные люди?

                Совершенно верно, это два брата (из четырех), сыновья Глеба Ростиславича. Александр - старший (был смоленским "великим" князем), Всеволод - третий или самый младший (возможно, даже не имел удела). Александр - Всеволод, сын Глеба Святославича - типичный родословный "фантом", продукт ошибки переписчика (см. выше).

                Ratsha

                И не вижу здесь особого хронологического несоответствия, так как дети Всеволода-Александра действуют одновременно с детьми и племянниками Святослава Ивановича, бывшими с ним в одном колене...

                А вот и нет. Дети и племянники Святослава Ивановича, принадлежащего к СТАРШЕЙ ветви действуют в конце 14 в. (в это время они молоды), и в первой четверти 15 в. А вот дети мифического Александра-Всеволода, принадлежащего к МЛАДШЕЙ ветви, почему-то действуют только во второй половине 14 в. (подпись Ивана Александровича стоит на договоре Москвы и Вильно 1371 г.), и никто из трех братьев не пережил рубеж 15 в. То есть, имеем "вставное" поколение, и данная версия родословной некорректна.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 апреля 2012, 15:09

                  Ratsha
                  Alexios
                  Камрады огромное спасибо за интереснейшую и такую нужную информацию! Сейчас я уезжаю. Может через неделю буду.
                  В дороге мне будет не до Интернета! Но мысленно я на форуме!
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 апреля 2012, 20:06

                    Alexios

                    Alexios

                    Не совсем так. Новиков издал Успенский синодик еще за сто лет до Петрова, в 1873 вышел труд Филарета (Гумилевского) с инфой про черниговские "помяники". Другое дело, что уровень анализа был еще тот...

                    Потому-то я и сомневаюсь, что Петров ориентировался на какие-либо синодики. Не осознавали еще тогда их ценности. Тот же Петров даже словом не обмолвился о версии Максимовича, выводившего князей Острожских от Туровских Святополчичей как раз на основании данных синодиков.

                    Alexios

                    Дмитрий, Владимир и Иван - не дети, а внуки Всеволода Глебовича, сыновья Александра Всеволодовича. Из-за чего путаница? Вероятно, составитель родословия Всеволожей неправильно понял летописное написание имени псковского князя. "Александр Всеволож Глебович" - это не Александр-Всеволод, а Александр Всеволодович, внук Глебов. Так что с хронологией все нормально, и все правнуки Глеба Ростиславича действуют во второй половине 14 в.

                    Камрад! Пожалуй, Вы меня убедили! Во всяком случае ваша версия выглядит убедительней, чем "раздвоение личности" князя Александра Всеволодовича... Единственное, для полноты картины хотелось бы узнать побольше о его отце, Всеволоде Глебовиче. Где же он все-таки упоминается в 1314 году? О его уделе, как я понимаю, можно только гадать... :038:
                      • 32 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      WWarhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Warhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Автор К Контарий
                      Обновление 29 декабря 2023, 17:17
                      Р{Сабмод} Сказание о князьях Смоленских
                      Фракция Смоленского княжества, доступная для Русь ТВ.
                      Автор C CountBagaturMonte
                      Обновление 10 декабря 2021, 21:53
                      АВеликие князья Минские - Государи Всея Руси
                      Минские Глебовичи вместо литовских Довспрунгов и Гедиминовичей
                      Автор Г ГлебМинский
                      Обновление 11 сентября 2020, 22:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики