Похожие Темы

[Yellow Wolf]

Тут вот какое дело. Если посмотреть на топонимы, так сказать, в разрезе, то мы увидим, что названия рек, озер и других природных объектов на территории европейской части России (т.е. бывшего Владимиро-Суздальского княжества) в основном финно-угорского происхождения. Примеры я уже приводил. На территории Беларуси эти топонимы в основном балтского происхождения - Свислочь, Щара, Нарочь, Неман, Припять, Ясельда, Налибоки, Двина. На территории Украины распространены еще скифо-сарматские природные топонимы - Днепр, Дон, Донец, Днестр и т.д. О чем это говорит? О том, что славяне являются пришлыми племенами на данных землях, а до них здесь жили соответственно финно-угры, балты и скифо-сарматы, которых разные славянские племена ассимилировали. Теперь посмотрим на другую группу топонимов - названия городов. И получается очень интересная картина. На территории коренной России, т.е. Владимиро-Суздальского княжества, они главным образом неславянские - Рязань, Суздаль, Зарайск, Калуга, Кострома, Москва - все это финно-угорские топонимы. Города со славянскими названиями, такие как Владимир, Тверь и некоторые другие появляются там довольно поздно - не ранее XI века. Если же мы взглянем на карту Беларуси или Украины, то увидим, что названия городов там почти сплошь славянского происхождения: Менеск (Минск), Городно (Гродно), Гомий (Гомель), Житомир, Искоростень (Коростень), Ратно, Галич, Берестье (Брест), Новогородок (Новогрудок), Чернигов, Переяславль и т.д. Какой вывод можно сделать из этого? Тот, что на данные земли славяне пришли раньше, и именно Поднепровье и земли к западу от него были той территорией, на которой они в основном и жили, тогда как земли будущей Владимиро-Суздальской Руси долго оставались дикой окраиной и были покорены только на рубеже XI-XII веков, и даже после этого славяне составляли в них меньшую часть населения. Кстати, об этом писал в своем "Поучении" Владимир Мономах, который в молодости лично принимал участие в колонизации северо-восточного края. Возможно, новая волна переселения на земли Владимиро-Суздальского княжества была вызвана монгольским нашествием 1240 года, но это не может быть основанием для преемства прав владимирских князей на южные земли, ибо если люди переезжают, например, в Германию, то это не значит, что Германия получает какие-то права на их бывшую родину.

[Laszlo]

Согласно В. Н. Топорову, территория Москвы находится внутри ареала балтийской гидронимии (Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и др.). В прежних исследованиях игнорировался тот факт, что гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). По мнению Топорова, гидронимы Москва и Протва являются продолжением пояса балтийских названий на -ва в Верхнем Поднепровье, который органично переходит в пояс гидронимов на -uva, -ava и -va в Прибалтике (Латвия, Литва, Пруссия).
Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода).

[Ratsha]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

Былины действительно сохранились в тех местах, которые вы называете Русским Севером? Знаете, почему? Потому что предки поморов пришли туда с юга еще в домонгольский период и долго жили в изоляции, что позволило им сохранить эту часть эпоса.

Былины записывали даже в Сибири, причем достаточно много: 29 (а кроме былин были еще исторические песни, где в одной дружине с Ермаком воюет старый казак Илья Муромец). Записывали их и в Московской и в Нижегородской губерниях (правда в небольшом количестве). На первом месте конечно Олонецкая губерния - около 300.
А откуда сведения про то, что переселение произошло именно в домонгольские времена? Как раз про времена Батыева погрома есть ряд сообщений, что народ подался в глухие леса. Даже до Норвегии докатилась тогда волна переселенцев из финно-угорских народов севера современной России, которых с насиженных мест в свою очередь вытеснил вал русских переселенцев с юга.

Yellow Wolf

Вы, наверное, не совсем понимаете, что такое Речь Посполитая. Это на самом деле конфедерация ДВУХ ГОСУДАРСТВ - Польши и Литвы. И именно в таком, двуедином виде она существовала вплоть до принятия Конституции 1791 года. Поскольку Смоленск входил в состав Литвы, то он и был возвращен Литве, которая с созданием Речи Посполитой никуда не исчезла.

Вы уж определитесь. То Вы рассматриваете историю земель ВКЛ отдельно от истории РП и говорите, что Литва-то мол вошла в состав Речи добровольно (что принимается, хоть и с небольшой натяжкой: добровольно, но вынужденно). То говорите, что Смоленск входил в состав Литвы, а она "никуда не исчезла." С тем, что Литва в 1569 г. "никуда не исчезла" я не спорю, а вот с тем, что большая часть литовских земель в состав ВКЛ вошла добровольно, готов поспорить, хотя бы, потому что точные обстоятельства вхождения в большинстве случаев вообще неизвестны.

Yellow Wolf

А вот вассалом великого князя Владимирского Смоленск НЕ БЫЛ НИКОГДА.

Разве? А что делали смоленские полки на Куликовом поле и под стенами Твери в 1375 году? Неужели воевали с союзниками и вассалами великого князя литовского под знаменами великого князя Владимирского Дмитрия Ивановича? А что делали литовские полки под стенами Мстиславля и Ржева в 1359 г.? Неужели "отжимали" города у своего вассала?
В 13-м веке вообще бл случай, когда смоленский князь сел на стол «с руки» великого князя Владимирского (в 1239 году).
Вывод - смоленские князья признавали старшинство то Владимирского великого князя, то великого князя Литовского. Не исключено, что временами даже служили двум господам.

Yellow Wolf

"Считать" они могли все, что угодно. Гитлер, вон, тоже считал, что немцы имеют право на большее жизненное пространство, чем то, которое у них имелось.

То есть если у кого-то есть иной взгляд на какую-то политическую проблему, чем Ваш, то тем хуже для него потому, что он - Гитлер, редиска или в лучшем случае князь Московский. Вы вообще хоть иногда пробуете взглянуть на вещи с другой стороны? Попытаться понять, что в любом конфликте есть другая сторона, у которой тоже может быть своя правда?

Yellow Wolf

Факты же говорят о том, что ни Смоленск, ни Киев никогда не входили в состав Московского княжества, которое позднее стало называться Россией.

Россией стало называться не Московское княжество, а великое княжество Владимирское, корона которого в очередной раз переехав в Москву, осталась там навсегда.
Факты говорят о том, что когда-то ни Смоленск, ни Киев не входили в состав Литвы. Но Вы их пытаетесь записать в исконно литовские земли. Я же их считаю всего лишь спорными территориями, участь которых определяли ultima ratio regis.
Кстати, народ тоже делал свой выбор. Смоляне упорной защитой своего города в Смуту показали, что видят свое будущее вместе с Россией.

[Yellow Wolf]

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

А откуда сведения про то, что переселение произошло именно в домонгольские времена?

Потому что речь в них идет о событиях явно домонгольского времени.

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

Вы уж определитесь. То Вы рассматриваете историю земель ВКЛ отдельно от истории РП и говорите, что Литва-то мол вошла в состав Речи добровольно (что принимается, хоть и с небольшой натяжкой: добровольно, но вынужденно). То говорите, что Смоленск входил в состав Литвы, а она "никуда не исчезла."

Где и в чем здесь противоречие?

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

С тем, что Литва в 1569 г. "никуда не исчезла" я не спорю, а вот с тем, что большая часть литовских земель в состав ВКЛ вошла добровольно, готов поспорить, хотя бы, потому что точные обстоятельства вхождения в большинстве случаев вообще неизвестны.

Наоборот, в большинстве случаев эти обстоятельства известны. Дело в том, что литовские князья приглашались в города Руси на договорной основе. И каждый новый литовский князь методически обновлял эти договоры (тогда говорили "ряды") с каждой из таких земель. Сохранилось множество таких договоров, которые подписали литовские князья с Полоцком, Киевом, Слуцком, Владимиром-Волынским, Черниговом, Пинском и другими землями. Правды ради надо сказать, что есть княжества, договора с которыми не заключались, например, Минск, Брест, Гродно, Волковыск и некоторые другие. Обстоятельства их присоединения к Литве действительно неизвестны. Однако ни русские летописи, ни орденские и польские хроники, ни другие источники не содержат сообщений об их завоевании, что само по себе уже о многом говорит, ибо войны и в те времена являлись памятными событиями, да и данные археологии тоже не подтверждают версии завоевания Литвой соседних русских княжеств.

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

Разве? А что делали смоленские полки на Куликовом поле и под стенами Твери в 1375 году? Неужели воевали с союзниками и вассалами великого князя литовского под знаменами великого князя Владимирского Дмитрия Ивановича? А что делали литовские полки под стенами Мстиславля и Ржева в 1359 г.? Неужели "отжимали" города у своего вассала?

И что? На Куликовом поле, кстати, присутствовал не только Смоленский полк, но и дружины уже конкретно литовских князей - Андрея Ольгердовича Полоцкого и Дмитрия Ольгердовича Трубчевского. История знает множество случаев, когда вассалы действовали вопреки интересам сеньора, тем более, что сие не доказывает факт зависимости Смоленска от Москвы. Ибо сохранились "присяжные грамоты" смоленских князей Ивана Александровича и Святослава Ивановича великим литовским князьям, тогда как подобные же документы по отношению к Москве отсутствуют.

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

То есть если у кого-то есть иной взгляд на какую-то политическую проблему, чем Ваш, то тем хуже для него потому, что он - Гитлер, редиска или в лучшем случае князь Московский. Вы вообще хоть иногда пробуете взглянуть на вещи с другой стороны? Попытаться понять, что в любом конфликте есть другая сторона, у которой тоже может быть своя правда?

То есть, Вы предлагаете оправдать агрессию Москвы в отношении Литвы тем, что у нее "была своя правда"? Я правильно понял?

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

Россией стало называться не Московское княжество, а великое княжество Владимирское, корона которого в очередной раз переехав в Москву, осталась там навсегда.

Уже в XIV веке термин "Великое Владимирское княжение" начал подменяться термином "Великое княжество Московское". Окончательно смена названия произошла к середине XV века, после окончания усобицы 1420-1460-х годов. Россией, как известно, государство стало именоваться только при Петре Первом.

Ratsha (02 декабря 2014, 21:09):

Факты говорят о том, что когда-то ни Смоленск, ни Киев не входили в состав Литвы. Но Вы их пытаетесь записать в исконно литовские земли. Я же их считаю всего лишь спорными территориями, участь которых определяли ultima ratio regis.
Кстати, народ тоже делал свой выбор. Смоляне упорной защитой своего города в Смуту показали, что видят свое будущее вместе с Россией.

Сам факт того, что Москва предъявляла на Смоленск и Киев претензии вовсе не делает эти земли "спорными территориями". Да, когда-то они не входили в состав Литвы. Но и в состав Московского княжества тоже не входили. Что касается земель древней Руси, то ни Литва, ни Москва не являются их историческими преемниками, ибо так называемое древнерусское государство кануло в лету задолго до появления и литовского, и московского княжения. То, что и Смоленск, и Киев были частями Великого княжества Литовского на тот момент, когда Москва стала оспаривать этот факт - бесспорно.

Ну а по поводу осады Смоленска, так в Смоленске были разные настроения. Просто оборонявший город князь Шеин достаточно жестко подавил оппозицию. Смоленское дворянство в основном отсутствовало в городе, а половину осады военные действия практически не велись, т.к. Сигизмунд ждал тяжелую артиллерию из Риги.

[стрийко]

А как сотносится кирдык столетнему Киевскому государству со смертью Ярослава Мудрого и существование четырех (считая Новгарад) восточнославянских народов?

[Yellow Wolf]

стрийко (02 декабря 2014, 23:31):

А как сотносится кирдык столетнему Киевскому государству со смертью Ярослава Мудрого и существование четырех (считая Новгарад) восточнославянских народов?

На момент смерти Ярослава Мудрого Киевское государство вовсе не было столетним. Говорить о какой-то государственности можно только применительно к периоду правления отца Ярослава, князя Владимира. До этого государство представляло собой периодический объезд князем всех племен, которые признавали его власть, и самоличному сбору с них дани. Это называлось "полюдье", и никаких других государственных функций князь на тот период времени не осуществлял. Начиная с XI века на месте былых племен стали возникать государственные образования - княжества - с родственными друг другу Рюриковичами во главе. Но эти княжества никогда (или очень короткий период времени) не составляли единого целого. К началу XIII столетия самыми крупными и сильными из них считались Владимиро-Суздальское и Галицко-Волынское княжества. Были еще Чернигов и Смоленск, конечно, Новгород, а также Полоцкая земля, которая вообще обособилась довольно рано. После монгольского нашествия Черниговское княжество практически перестало существовать как центр притяжения других земель. Смоленск, находясь между двумя более сильными образованиями - Великим княжеством Владимирским и Полоцком, который, объединившись с Литвой, дал начало Великому княжеству Литовскому - постепенно утратил свое значение. В итоге этногенез восточно-славянских народов проходил дальше в рамках Владимиро-Суздальской (или Московской) земли и Литовского княжества, что и предопределило паралелльное развитие двух (позднее, с учетом подчинения Галиции, а затем и всей Украины Польше) трех народов.

[Ratsha]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

И что? На Куликовом поле, кстати, присутствовал не только Смоленский полк, но и дружины уже конкретно литовских князей - Андрея Ольгердовича Полоцкого и Дмитрия Ольгердовича Трубчевского.

Так они же "били челом в службу" князю Дмитрию Ивановичу. Факт известный. Дмитрий Ольгердович даже получил в кормление Переяславль ("Залесский").

Yellow Wolf

История знает множество случаев, когда вассалы действовали вопреки интересам сеньора, тем более, что сие не доказывает факт зависимости Смоленска от Москвы.

То есть тот факт, что Смоленск на тот момент действовал прежде всего в интересах Москвы Вас не настораживает? Именно в интересах Москвы, а не своих собственных. Вассал мого взбунтоваться против сюзерена, но действовал при этом разумеется прежде всего в своих интересах. Какой был интерес Смоленску участвовать в военных акциях Москвы, если бы он оставался вассалом ВКЛ?

Yellow Wolf

Дело в том, что литовские князья приглашались в города Руси на договорной основе.

Реальнх историй приглашений литовских князей в города Руси на княжение известно не так уж и много. Я вот что-то пока могу вспомнить лишь 1 такой случай - Полоцк. Еще 2 случая - это династические браки (Владимир и Витебск) плюс еще один предположительный (Пинск). Те договора, о которых Вы говорите, это прежде всего договора с местными князьями и их же присяжные грамоты. Однако обстоятельства составления любого из указанных актов остаются загадкой. Владимиру Ольгердовичу, к примеру, грамоты не помогли - спустили верх тормашками с киевского стола.

Yellow Wolf

равды ради надо сказать, что есть княжества, договора с которыми не заключались, например, Минск, Брест, Гродно, Волковыск и некоторые другие. Обстоятельства их присоединения к Литве действительно неизвестны. Однако ни русские летописи, ни орденские и польские хроники, ни другие источники не содержат сообщений об их завоевании, что само по себе уже о многом говорит, ибо войны и в те времена являлись памятными событиями, да и данные археологии тоже не подтверждают версии завоевания Литвой соседних русских княжеств.

Просто не существовала или не сохранилась русская летопись, рассказывающая о событиях в этих городах. Галицко-Волынский летописец интересовался тамошними делами лишь постольку поскольку они были связаны с делами главных героев его летописи – князьями из рода Романа Великого. Польским и орденским хронистам Минск с Волковыском вообще были «до фонаря». Зато литовские летописи полны красочных рассказов о том как Литва гоняла Русь. Когда и при каких обстоятельствах власть ВКЛ признали Друцкие князья – тоже загадка.

Yellow Wolf

То есть, Вы предлагаете оправдать агрессию Москвы в отношении Литвы тем, что у нее "была своя правда"? Я правильно понял?

Оправданиями здесь занимаетесь Вы. Была, мол, такая белая и пушистая Литва, а затем такая же белая пушистая Речь Посполитая, которые никогда ни на кого не нападали, а всего лишь защищались и забирали свое. Я же считаю Речь Посполитую рядовой европейской страной, которая вела активную внешнюю политику и проводила завоевательные походы(не спорю может быть не так активно как ее соседи)и вмешивалась во внутренние дела соседних государств.

Yellow Wolf

То, что и Смоленск, и Киев были частями Великого княжества Литовского на тот момент, когда Москва стала оспаривать этот факт - бесспорно.

Частью были, но частью, добытой вследствие завоевания. А то, что было добыто мечом, мечом же и могло быть оспорено. Возможно потому что в Литве понимали, что нужны хоть какие-то дополнительные основания для подтверждения ее прав на Киев, и была придумана байка про битву на реке Ирпени. Как вариант- для устранения претензий на "Киевское наследство" потомков князя Владимира Ольгердовича.

Yellow Wolf

Ну а по поводу осады Смоленска, так в Смоленске были разные настроения. Просто оборонявший город князь Шеин достаточно жестко подавил оппозицию. Смоленское дворянство в основном отсутствовало в городе, а половину осады военные действия практически не велись, т.к. Сигизмунд ждал тяжелую артиллерию из Риги.

Оппозиционные настроения часто возникают практически в любом осажденном городе зачастую вне зависимости от симпатий горожан по отношению к осаждающим и не бывает их лишь в том случае, когда у защитников и жителей нет сомнений в том, что сдача не спасет их от массовой резни в случае падения города. А что касается боев "низкой интенсивности" за Смоленск, то нельзя забывать, что болезни косили осажденных похлеще артиллерии. Там был настоящий ад.
Кстати, многие смоленские дворяне, потеряв захваченные (или "освобожденные" ) поляками земли, служить почему-то поступать на королевскую службу не пожелали, перебрались в Нижегородский край, где им московское правительство пыталось раздвать земли, и в конечном итоге оказались в ополчении Минина и Пожарского. Видимо тоже осознанный выбор.

[Yellow Wolf]

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Так они же "били челом в службу" князю Дмитрию Ивановичу. Факт известный. Дмитрий Ольгердович даже получил в кормление Переяславль ("Залесский").

А потом вернулись в Литву. И оба погибли на Ворскле в составе войска Витовта. И что? Это нормальный для того времени процесс.

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

То есть тот факт, что Смоленск на тот момент действовал прежде всего в интересах Москвы Вас не настораживает? Именно в интересах Москвы, а не своих собственных. Вассал мого взбунтоваться против сюзерена, но действовал при этом разумеется прежде всего в своих интересах. Какой был интерес Смоленску участвовать в военных акциях Москвы, если бы он оставался вассалом ВКЛ?

В тот момент смоленские князья (а не Смоленск) действовали в интересах Москвы. До этого, в 1369, 1370 и в 1372 году смоленские князья вместе с Ольгердом воевали Москву. После Куликовской битвы, в 1407-1408 годах, Смоленск тоже выступал на стороне Витовта. Тем более, что участие в Куликовской битве на стороне Москвы вряд ли можно считать действиями во вред Литве.

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Реальнх историй приглашений литовских князей в города Руси на княжение известно не так уж и много. Я вот что-то пока могу вспомнить лишь 1 такой случай - Полоцк. Еще 2 случая - это династические браки (Владимир и Витебск) плюс еще один предположительный (Пинск). Те договора, о которых Вы говорите, это прежде всего договора с местными князьями и их же присяжные грамоты. Однако обстоятельства составления любого из указанных актов остаются загадкой. Владимиру Ольгердовичу, к примеру, грамоты не помогли - спустили верх тормашками с киевского стола.

Нет, речь идет ни о каких не присяжных грамотах, а именно о "рядах" с русскими городами, которые заключались литовскими князьями в XIII-XIV веках, и на которые потом ссылались позднейшие литовские князья в своих "привилеях" этим городам. Одной стороной в таком "ряде" выступал литовский князь, а другой - боярство того или иного города, которое уполномачивалось на заключение договора вече. Во всех этих "рядах" оговаривалось, на каких условиях литовский князь вступает во владение городом и землями, в частности, он обязывался "старины не рухати", т.е. сохранять существовавший порядок самоуправления. Известны и сохранились на пергаменте такие договора литовских князей с Киевом, Полоцком, Черниговом, Владимиром-Волынским и другими городами.

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Просто не существовала или не сохранилась русская летопись, рассказывающая о событиях в этих городах. Галицко-Волынский летописец интересовался тамошними делами лишь постольку поскольку они были связаны с делами главных героев его летописи – князьями из рода Романа Великого. Польским и орденским хронистам Минск с Волковыском вообще были «до фонаря». Зато литовские летописи полны красочных рассказов о том как Литва гоняла Русь. Когда и при каких обстоятельствах власть ВКЛ признали Друцкие князья – тоже загадка.

Ничего подобного. И польских, и орденских хронистов очень интересовали события в сопредельных землях. Да и как бы им это не было интересно, если речь идет о возникновении под боком сильнейшего соперника? Я уже молчу о том, что и мазовецкие, и некоторые малопольские, а также великопольские князья были связаны с литовскими князьями кровными узами, так что события в Литве, тем более связанные с описанием завоевания целых княжеств, не могли пройти мимо их внимания. Теперь про "литовские летописи". Вы, наверное, имеете в виду "Хронику Быховца" или "Летописец великих князей Литовских", которые были написаны не ранее конца XV века (а Хроника Быховца - точно в XVI веке) на языке, который сегодня называется старобелорусским? Так это позднейшие литературные памятники, задачей которых было прославить происхождение и подвиги литовских князей. А на XIII-XIV века никаких таких "литовских летописей" не существовало, ибо собственно литовцы тогда вообще не имели письменности.

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Оправданиями здесь занимаетесь Вы. Была, мол, такая белая и пушистая Литва, а затем такая же белая пушистая Речь Посполитая, которые никогда ни на кого не нападали, а всего лишь защищались и забирали свое. Я же считаю Речь Посполитую рядовой европейской страной, которая вела активную внешнюю политику и проводила завоевательные походы(не спорю может быть не так активно как ее соседи)и вмешивалась во внутренние дела соседних государств.

Назовите хоть один "завоевательный поход" Речи Посполитой, который нельзя было бы связать с попыткой возвращения отобранных у входивших в нее государств земель.

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Частью были, но частью, добытой вследствие завоевания. А то, что было добыто мечом, мечом же и могло быть оспорено. Возможно потому что в Литве понимали, что нужны хоть какие-то дополнительные основания для подтверждения ее прав на Киев, и была придумана байка про битву на реке Ирпени. Как вариант- для устранения претензий на "Киевское наследство" потомков князя Владимира Ольгердовича.

Опять двадцать пять! Да не было никакого завоевания ни Киева, ни Смоленска. И вы вообще представляете, что такое битва на Ирпени, кто там против кого сражался, и каким образом самый факт этой битвы (если она действительно происходила) мог бы устранить претензии на киевское наследство князей Олельковичей (это прямые потомки Владимира Ольгердовича, которые, кстати, в XV веке вновь стали править Киевом)? Наоборот, если битва на Ирпени - правда, то это только подтверждает их претензии. Потому что победил там якобы Гедимин, который будто бы стал после битвы киевским князем, а Владимир Ольгердович - родной внук Гедимина.

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Оппозиционные настроения часто возникают практически в любом осажденном городе зачастую вне зависимости от симпатий горожан по отношению к осаждающим и не бывает их лишь в том случае, когда у защитников и жителей нет сомнений в том, что сдача не спасет их от массовой резни в случае падения города. А что касается боев "низкой интенсивности" за Смоленск, то нельзя забывать, что болезни косили осажденных похлеще артиллерии. Там был настоящий ад.
Кстати, многие смоленские дворяне, потеряв захваченные (или "освобожденные" ) поляками земли, служить почему-то поступать на королевскую службу не пожелали, перебрались в Нижегородский край, где им московское правительство пыталось раздвать земли, и в конечном итоге оказались в ополчении Минина и Пожарского. Видимо тоже осознанный выбор.

Массовая резня в случае падения города - это есть чаще всего результат жесткой его обороны. И не подави Шеин оппозицию, открыли бы ворота Сигизмунду и выдали бы ему головой и самого Шеина. А что касается дворян, то надо иметь в виду, что с 1514 года по 1609 год прошло почти сто лет, и среди этих дворян были и те, кто получил земли уже от московских князей.

[Laszlo]

Ratsha, массового переселения в 13 веке не было. Мигрировали бояре типа Федора Бяконта и Нестора Рябца, переезэали митрополиты. Касательно переселения бьярмов, то в Саге о Хаконе Хаконарсоне причиной названо монгольское вторжение, а бьярмы не под каким соусом не хотели быть поддаными татар и решили что лучше переселитися к норгам в Норвегию. Касательно оттока населения то оно вряд ли привышало в своих миграциях 200-250 км. Население южной Киевщины сместилось в район Житомира, Чернобыля, Овруча. Чернигово-северское население из района Курска сместилось в район Брянска и Гомеля. И т.д.

[zenturion]

Laszlo (03 декабря 2014, 12:37):

Население южной Киевщины сместилось в район Житомира, Чернобыля, Овруча. Чернигово-северское население из района Курска сместилось в район Брянска и Гомеля. И т.д.

И вы можете хоть чем-то подтвердить данные утверждения ?