Похожие Темы

[Yellow Wolf]

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

Литовцы не аннексировали чужие земли, а приглашались на них жителями этих земель...Например, в Киев, Смоленск...

Конкретно Вам мною уже объяснялось: Киев был освобожден войсками Ольгерда от татар, Москва никакого отношения к этому процессу не имела. После освобождения литовские князья заключили с Киевом договор ("ряд"), на основании которого получили право на эти земли. Содержание этого "ряда" методично повторялось в каждом привилее, которые литовские князья в последующем выдавали Киеву, вплоть до предоставления городу магдебургского права в 1494 году. Что касается Смоленска, то он находился в вассальной зависимости от Литвы с 1341 года, до этого ни Москве, ни Владимиру, ни Суздалю никогда не принадлежал и не подчинялся, там была своя княжеская династия, которую Витовт сменил наместниками в начале XV века, но это внутренние литовские разборки. Москва не имеет к ним отношения.

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

У вас есть доказательства существования славянских племён до XVI века?

Обратитесь к трудам российских ученых А.Н. Преснякова и И.Н. Данилевского. Можете также почитать работы украинцев М.С. Грушевского и Г.П. Пивторака, а также белорусов В.У. Ластовского, М.В. Довнар-Запольского или Г.В. Штыхова.

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

Почему? Мы же мыслим категориями XXI века? К тому же, большинство древних государств - антидемократические диктатуры, заслуживающие, по меньшей мере, санкций.

Вы действительно не поняли смысла моих слов? Тогда поясняю: речь шла о даче оценок тем или иным событиям с точки зрения морали и нравственности XXI века (ибо других морали и нравственности у нас нет и не может быть), а не о экстраполяции терминов XX или XXI веков на события Средневековья.

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

Это была всего лишь историческая аналогия, чтобы вскрыть ваши двойные стандарты.

И весьма неудачная, ибо Вы в этой аналогии прямо передернули факты, проявив те самые двойные стандарты, которые якобы хотели вскрыть.

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

Ливония была нашим данником, вассалом. По понятиям XXI века - субъектом федерации. Однако она отказалась платить дань. Мы всего лишь наводили конституционный порядок .

А вот и нет. Ливония была вполне суверенным государством, точнее, целым конгломератом государственных образований, одни из которых платили Москве дань (ее размеры и обоснованность - до сих пор дискуссионные вопросы), а другие - нет. К тому же, если исходить из этой логики, то и Москва была, в свою очередь, частью Крымского ханства, ибо платила Крыму дань вплоть до конца XVII века, а набеги крымских ханов на московские земли тогда тоже можно назвать "наведением конституционного порядка".

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

В Российской империи не было никакого украинского народа. Было украинское национальное меньшинство, обязанное уважать волю русского народа, составляющего большинство населения империи.

Стесняюсь спросить: а что, Российская империя до сих пор существует?

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

С ума сойти. У России нет прав на русские города, а у Польши - есть.

Еще раз: не путайте Польшу с Речью Посполитой. Смоленск отошел в 1611 году к Литве, которая имела на него все права с 1341 года, Москве же до 1514 года, когда она завоевала его силой оружия, Смоленск не принадлежал никогда. Чернигов являлся частью Литвы, которая была передана Польше в соответствии с Люблинскими договоренностями 1569 года. Опять же Москве Чернигов до 1503 года, когда московские войска оккупировали город, не принадлежал. И Киев, и Чернигов применительно к XVI-XVII векам можно считать русскими городами только в том смысле, что жившие в них русские люди (украинцы и белорусы) не считали русскими жителей Московского государства. То есть, Русь - это не Россия.

Аорс (19 декабря 2014, 08:29):

И всё-таки, тушинцы проиграли несмотря на польскую помощь, потому что их было меньшинство.

Осмелюсь напомнить, что "победители 1612 года" - это и бывшие тушинцы. Одни и те же люди во времена Смуты постоянно переходили из одного лагеря в другой, а будущий царь Михаил Романов так и вообще сидел в Кремле вместе с польско-литовским гарнизоном до самой сдачи.

[Laszlo]

Обоснованием была так называемая Юрьевская дань с эстов, однако такая была в 1030-1061 гг. Ливонский Орден же конкретно иное государство чем эстонские вождества. Это как бы Франция предъявляла претензии на земли Сирии и Палестины аргументируя существованием Иерусалимского королевства и графства Триполи.

[Аорс]

Yellow Wolf

Конкретно Вам мною уже объяснялось:

Факт, что далеко не все русские земли порабощались Литвой мирно и добровольно. И подчинение Литве - это не то же самое, что призвание варягов. Это подчинение соседней стране с иноэтничным и инорелигиозным населением.

Yellow Wolf

Обратитесь к трудам российских ученых А.Н. Преснякова и И.Н. Данилевского. Можете также почитать работы украинцев М.С. Грушевского и Г.П. Пивторака, а также белорусов В.У. Ластовского, М.В. Довнар-Запольского или Г.В. Штыхова.

Вы меня ссылками не закидывайте. Лучше приведите конкретные факты из первоисточников.

Yellow Wolf

Стесняюсь спросить: а что, Российская империя до сих пор существует?

Вы признаёте, что провинции не имели права выходить из РИ? Знай, холоп, своего барина немедленно вернитесь в состав России, нацменьшинства!

Yellow Wolf

И Киев, и Чернигов применительно к XVI-XVII векам можно считать русскими городами только в том смысле, что жившие в них русские люди (украинцы и белорусы) не считали русскими жителей Московского государства.

Сможете это доказать?

[Yellow Wolf]

Аорс (20 декабря 2014, 09:42):

Факт, что далеко не все русские земли порабощались Литвой мирно и добровольно. И подчинение Литве - это не то же самое, что призвание варягов. Это подчинение соседней стране с иноэтничным и инорелигиозным населением.

К Вашему сведению: не бывает и не может быть никакого "мирного порабощения" или "Добровольного завоевания". Это нонсенс. Что касается посыла о подчинении русских княжеств Литве как "соседней стране с иноэтничным и инорелигиозным населением", то это, мягко говоря, не соответствует действительности. Наоборот, в XIV-XVI веках именно на этническую Литву из русских княжеств распространялись русские обычаи и нормы права (что нашло свое воплощение в Судебнике Казимира Великого и в Литовских Статутах), русский (белорусский в современном значении этого слова) язык, который был государственным в Великом княжестве Литовском вплоть до 1697 года, когда его сменил польский, православная вера (все литовские князья до Кревской унии приняли православие, да и после унии православными осталось более 80% князей литовского происхождения, включая Сапег, Чарторыйских, Олельковичей и многих других). Фактически полным ходом шла славянизация Литвы, да и как могло быть иначе, если литовский народ находился на гораздо более низкой степени развития, чем жители русских княжеств. Этот процесс был прерван принятием Литвой католичества в конце XIV века, но к тому времени границы Великого княжества Литовского уже сложились.

Аорс (20 декабря 2014, 09:42):

Вы меня ссылками не закидывайте. Лучше приведите конкретные факты из первоисточников.

То есть, читать что-то Вы не желаете и хотите, чтобы я Вам все это разжевал и в рот положил? Но мы не на лекции. Поэтому будьте так любезны, откройте любую летопись и убедитесь сами, что вплоть до XVI века эти документы не оперируют терминами "русский народ" или "русские люди". Вот термины "русская земля" или "русские князья" - пожалуйста, а "русский народ" - нет. Наоборот, в Повести временных лет говорится о полянах, древлянах, словенах, радимичах и т.д., а для более позднего периода фигурируют термины "киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п., но не "русские". Так что И.Н. Данилевский на этом основании сделал вывод о том, что "в этническом плане - сегодня это уже достаточно ясно - население ее (Руси) нельзя представить в виде “единой древнерусской народности”. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этнических групп - с разной внешностью, языком, материальной и духовной культурой. При всей кажущейся близости они различались системами метрологии и словообразования, диалектными особенностями речи и излюбленными видами украшений, традициями и обрядами" (курс лекций "Древняя Русь глазами современников и потомков").

Аорс (20 декабря 2014, 09:42):

Вы признаёте, что провинции не имели права выходить из РИ? Знай, холоп, своего барина немедленно вернитесь в состав России, нацменьшинства!

Льщу себя надеждой, что Вы не собираетесь возобновить выплату дани в Улан-Батор искать иные исторические аналогии. Потому что уважать надо те границы, которые есть сегодня, иначе это приведет к войне, что и демонстрирует украинский пример.

Аорс (20 декабря 2014, 09:42):

И Киев, и Чернигов применительно к XVI-XVII векам можно считать русскими городами только в том смысле, что жившие в них русские люди (украинцы и белорусы) не считали русскими жителей Московского государства...Сможете это доказать?

В 1600 году посольство Великого княжества Литовского прибыло в Москву. Его возглавлял известнейший литовский (белорусский) государственный деятель Лев Сапега, который оставил после себя обширные дневники. Среди всего прочего в этих дневниках описывался ход переговоров, а также подробности взаимоотношений с московскими боярами и жителями Москвы вообще. Так вот: Сапега, считая себя русским человеком (о чем он прямо написал в своем послании по поводу принятия Литовского статута двенадцатью годами ранее), называл жителей Великого Московского княжества (или, если угодно, Российского царства) исключительно московитами ("Moskovitiae", ибо он, как всякий образованный человек того времени, писал по-латыни). Пойдем дальше. В официальных документах Московского государства XVI-XVII века (например, в посланиях Бориса Годунова королю Сигизмунду) жители Беларуси называются отнюдь не "русскими", а "литовцами" или "литовскими людьми". В отношении же украинцев применяется термин "черкасы". Но чтобы узнать все это, надо много читать.

[Аорс]

Yellow Wolf

Фактически полным ходом шла славянизация Литвы, да и как могло быть иначе, если литовский народ находился на гораздо более низкой степени развития, чем жители русских княжеств. Этот процесс был прерван принятием Литвой католичества в конце XIV века, но к тому времени границы Великого княжества Литовского уже сложились.

О процессе судим по его результатам. А результаты существования ВКЛ были плачевные: полное подчинение Польше, полонизация, окатоличивание, политическая анархия и, как итог, бесславная гибель в 18 веке. Лучше бы они Ивану Грозному подчинились.

Yellow Wolf

а для более позднего периода фигурируют термины "киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п., но не "русские".

Точно так же в немецких хрониках фигурируют саксонцы, гессенцы, бременцы, но значит ли это, что немецкого народа не было до объединения Германии?

Yellow Wolf

Потому что уважать надо те границы, которые есть сегодня, иначе это приведет к войне, что и демонстрирует украинский пример.

Интересно получается: когда нам нужно отделиться, мы ратуем за право на самоопределения, а как отгрызли себе фатерлянд, так сразу за нерушимость границ. Так России тоже никто не мешает выступать за права наций в других странах и нерушимость границ у себя .

Yellow Wolf

Так вот: Сапега, считая себя русским человеком (о чем он прямо написал в своем послании по поводу принятия Литовского статута двенадцатью годами ранее), называл жителей Великого Московского княжества (или, если угодно, Российского царства) исключительно московитами ("Moskovitiae", ибо он, как всякий образованный человек того времени, писал по-латыни). Пойдем дальше. В официальных документах Московского государства XVI-XVII века (например, в посланиях Бориса Годунова королю Сигизмунду) жители Беларуси называются отнюдь не "русскими", а "литовцами" или "литовскими людьми". В отношении же украинцев применяется термин "черкасы".

Логично, что когда русский сопоставляет себя с литовцами, он называет себя русским, а их - "немцами", когда же идёт сопоставление с другими группами русских, в ход идут локальные названия, разные москвичи да черкасы.

[молдован]

Yellow Wolf

Сапега, считая себя русским человеком (о чем он прямо написал в своем послании по поводу принятия Литовского статута двенадцатью годами ранее), называл жителей Великого Московского княжества (или, если угодно, Российского царства) исключительно московитами ("Moskovitiae", ибо он, как всякий образованный человек того времени, писал по-латыни)

1. Вы слишком увлекнись своими рософобскими идеями.
2. С 14 в. вел. моск. князья приняли титул "вел. кн. Всея Руси".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

2. И никто его не оспаривал. Т. е. уже в 14 в. "москалиты" считали себя наследниками всех русских земель.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

3. Когда император СРИ предложит Ивану 3 короновать его титулом король Иван 3 отказатся от него так считал титул "вел. кн. Всея Руси" выше титула "король".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

4. Московские митрополиты ещё раньше приняли титул "Всея Руси" и хотя большинство из них не были эническими русскими, но свою паству от Галиции до Н. Новгорода они считали русскими.

[Yellow Wolf]

Аорс (20 декабря 2014, 11:43):

О процессе судим по его результатам. А результаты существования ВКЛ были плачевные: полное подчинение Польше, полонизация, окатоличивание, политическая анархия и, как итог, бесславная гибель в 18 веке. Лучше бы они Ивану Грозному подчинились.

Кому лучше? Ивану Грозному? Русским? Белорусам? Украинцам? Вам лично? Я понимаю, что Вам хотелось бы именно этого, но по факту Великоое княжество Литовского стало колыбелью украинского и белорусского народов, что я как белорус и белорусский патриот могу только приветствовать. А "плачевным" итог существования этого государства стал не сам по себе, а в силу агрессии более сильных соседей, в том числе Московского княжества, а потом Российской империи. Что касается полонизации, то как бы ни относиться к этому процессу, уместен вопрос: а какое Москве дело до смены веры дворянством (а впоследствии и народом) соседней страны? К тому же сама полонизация была вызвана не в последнюю очередь агрессивной политикой Москвы по отношению к Литве, вынужденной искать союзников.

Аорс (20 декабря 2014, 11:43):

Точно так же в немецких хрониках фигурируют саксонцы, гессенцы, бременцы, но значит ли это, что немецкого народа не было до объединения Германии?

Тем не менее, в хрониках все они именуются немцами, а вот по отношению к жителям русских княжеств в летописях подобных обобщений нет.

Аорс (20 декабря 2014, 11:43):

Интересно получается: когда нам нужно отделиться, мы ратуем за право на самоопределения, а как отгрызли себе фатерлянд, так сразу за нерушимость границ. Так России тоже никто не мешает выступать за права наций в других странах и нерушимость границ у себя .

Прежде всего никто у России Украину не отгрызал, ибо инициатором Беловежских соглашений была как раз Россия. Ну а если по существу, то если мы начнем сейчас искать "исторически обоснованные естественные границы" каждого государства (у которых по этому поводу не может быть одного мнения), то такое веселье начнется, что хоть святых выноси. У России мало своей земли?

Аорс (20 декабря 2014, 11:43):

Логично, что когда русский сопоставляет себя с литовцами, он называет себя русским, а их - "немцами", когда же идёт сопоставление с другими группами русских, в ход идут локальные названия, разные москвичи да черкасы.

Ничего подобного. Иван III, обращаясь к великому князю Александру, писал ему о "греческой православной вере твоих литовских людей". Если бы он считал их русскими, то так бы и назвал. Гетман Сагайдачный, призывая своих атаманов выступить в поход на Москву в помощь королю Сигизмунду, так обратился к ним: "И поднимемо на Москову и городы Московския наше воинство русское". То есть, Москва и московские города для него русскими не были. Московский дьяк Кунаков в 1649 году, находясь в городе Бресте, писал в Посольский приказ о том, что "крестьяне здешние" "литовским обычаем уряжаются", "литовского языка суть племя", которое "молятся Богу в церкви русской". То есть, он прямо называет местных белорусских крестьян "литовским племенем". Точно так же в челобитной Богдашки Собинова царю Михаилу Романову говорится о том, что тестю его Ивану Сусанину "литовские люди многия муки смертныя чинили и до смерти его мучили, а о том, где государь обретается, не дознались". Так что выводы должны быть основаны на анализе источников, а не на сложившемся у Вас ИМХО.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

молдован (20 декабря 2014, 12:20):

1. Вы слишком увлекнись своими рософобскими идеями.

То есть, правда у нас теперь считается русофобией?

молдован (20 декабря 2014, 12:20):

2. С 14 в. вел. моск. князья приняли титул "вел. кн. Всея Руси".Т. е. уже в 14 в. "москалиты" считали себя наследниками всех русских земель.

"Считать" они могли все, что угодно. Если завтра я вдруг назову себя Наполеоном, Вы будете вправе с этим не согласиться.

молдован (20 декабря 2014, 12:20):

2. И никто его не оспаривал.

А вот это уже, извините, неправда. Титул "великого князя ВСЕЯ Руси", а затем и царский титул оспаривался Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, по этому поводу в XV-XVI веках шли настоящие дипломатические баталии, о чем Вы, несомненно, знали бы, если бы удосужились хоть что-нибудь прочитать по теме.

молдован (20 декабря 2014, 12:20):

3. Когда император СРИ предложит Ивану 3 короновать его титулом король Иван 3 отказатся от него так считал титул "вел. кн. Всея Руси" выше титула "король".

И это только его проблема, но отнюдь не аргумент в нашем споре.

молдован (20 декабря 2014, 12:20):

4. Московские митрополиты ещё раньше приняли титул "Всея Руси" и хотя большинство из них не были эническими русскими, но свою паству от Галиции до Н. Новгорода они считали русскими.

Еще раз: "считать" можно все что угодно. Но по факту в Литве со времен Витовта существовала своя, литовская митрополия, основанная по решению константинопольского патриарха, которому она и подчинялась. Тогда как все московские патриархи, начиная с Иова, первого из них - по сути самозванцы, поскольку московская патриархия была создана вопреки воле константинопольского патриарха и в результате банального шантажа и угроз в его адрес.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

Осмелюсь напомнить, что "победители 1612 года" - это и бывшие тушинцы.

Прям так все бывшие тушинцы? А Пожарский Дмитрий Михайлович?

Yellow Wolf

а будущий царь Михаил Романов так и вообще сидел в Кремле вместе с польско-литовским гарнизоном до самой сдачи.

Ну как бы он вообще отроком был в то время.

[Yellow Wolf]

Сицилиец (20 декабря 2014, 20:00):

Прям так все бывшие тушинцы? А Пожарский Дмитрий Михайлович?

А я что, написал именно "все"? На посыл камрада Аорс о том, что тушинцы во время Смуты находились в меньшинстве, я ответил, что это не так, поскольку одни и те же люди в разное время поддерживали и Лжедмитрия, и его противников, а потом и вовсе перешли на службу к Романовым. Самые известные из них - князья Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, Дмитрий Мамстрюкович Черкасский, братья Юрий и Иван Дмитриевичи Хворостинины, Лев Плещеев и масса других деятелей.

Сицилиец (20 декабря 2014, 20:00):

Ну как бы он вообще отроком был в то время.

Ну, ему уже было как бы шестнадцать лет. В этом возрасте люди уже понимают, за кого они и почему. И это я еще молчу про его папу, тушинского патриарха.

[alex777]

zenturion (04 декабря 2014, 23:11):

Вы здесь сильно заблуждаетесь . Москва как центр и столица выросла из Великого княжества Владимирского , а московские князья по рождению являлись Рюриковичами и потому на вполне законных основаниях могли претендовать на всё древнерусское наследие ( в отличие от литовских князей) . Собственно, именно так они и рассматривали своё место и роль в собирании древнерусских земель.

Сколько можно повторять, как потомки Данила Московского, который не был великим князем ни владимирским, ни тем более киевским, могли претендовать на какое то древне русское (киевское) наследство? Да они не то что теоретически, а практически даже владимирскую русь не контролировали, при наличии ярлыка на владимирское княженине.