Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 124 Страниц
  • Первая
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • Последняя »
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 декабря 2014, 03:19

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

Так они же "били челом в службу" князю Дмитрию Ивановичу. Факт известный. Дмитрий Ольгердович даже получил в кормление Переяславль ("Залесский").


Вот только этот Переяславль-залесский незадолго осаждали Кейстут с Андреем Полоцким, а потом раз, и он оказывается в кормлении у Дмитрия Ольгердовича :).

Ratsha (03 декабря 2014, 00:25):

То есть тот факт, что Смоленск на тот момент действовал прежде всего в интересах Москвы Вас не настораживает? Именно в интересах Москвы, а не своих собственных. Вассал мого взбунтоваться против сюзерена, но действовал при этом разумеется прежде всего в своих интересах. Какой был интерес Смоленску участвовать в военных акциях Москвы, если бы он оставался вассалом ВКЛ?


А вы уверены, что куликовская битва была в интересах Москвы? Да и осада Твери, в которой находился отряд татарского посла, тоже? Вы много можете вспомнить прямых столкновений Москвы с татарами за пределами периода 1374-1380? Зато эти события попадают на пик литовско-татарских сражений (на синих водах, на Воже, на Дону, на Ворскле). Начало атитатарских действий на северовостоке начинается в 1374-м году в Нижнем Новгороде, (который Ольгерд просил патриарха включить в литовскую митрополию вместо московской), одновременно с битвой Литвы на юге с татарми Темеря. В 1380 противостояние литвы с татарами на юге все еще продолжалось, в нем погибает брат героя куликовской битвы Дмитрия Волынского. А вот после начала литовской смуты 1381, смоленские войска почему то московские интересы перестают защищать, и вместе с Андреем полоцким участвуют во внутрилитовских событиях.

Ситуация видится обратной - москва участвует в военных акциях Литвы.
     молдован
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 декабря 2014, 12:17

    Yellow Wolf

    А вот это уже, извините, неправда. Титул "великого князя ВСЕЯ Руси", а затем и царский титул оспаривался Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, по этому поводу в XV-XVI веках шли настоящие дипломатические баталии, о чем Вы, несомненно, знали бы, если бы удосужились хоть что-нибудь прочитать по теме.

    1. Я писал о 14 веке. Когда "москали" начали применять этот титул. Также как и митрополиты. Т. е. уже в 14 в. они осознавали наследниками ДР.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 декабря 2014, 12:51

      молдован (21 декабря 2014, 12:17):

      Yellow Wolf

      А вот это уже, извините, неправда. Титул "великого князя ВСЕЯ Руси", а затем и царский титул оспаривался Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, по этому поводу в XV-XVI веках шли настоящие дипломатические баталии, о чем Вы, несомненно, знали бы, если бы удосужились хоть что-нибудь прочитать по теме.

      1. Я писал о 14 веке. Когда "москали" начали применять этот титул. Также как и митрополиты. Т. е. уже в 14 в. они осознавали наследниками ДР.

      Еще раз: осознавать они могли все что угодно. Тем более, что в XIV веке между Литвой и Москвой шла борьба за влияние на "русском пространстве" и Великое княжество Литовское тоже называлось "Великим княжеством Литовским и Русским", что означало претензии на все русские земли. Ольгерд однажды так и заявил: "Вся Русь - литовская вотчина". В 1368, 1370 и в 1372 годах он трижды подступал к стенам Кремля. И что из этого следует? А по поводу митрополии Вам не худо бы знать, что как раз в описываемые времена константинопольский патриархат, лавируя между Литвой и Москвой, несколько раз учреждал на Литве отдельную митрополию во главе с Григорием Цамблаком, и в XV веке этот раздел оформился окончательно.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 декабря 2014, 13:06

        Yellow Wolf

        То есть, читать что-то Вы не желаете и хотите, чтобы я Вам все это разжевал и в рот положил? Но мы не на лекции. Поэтому будьте так любезны, откройте любую летопись и убедитесь сами, что вплоть до XVI века эти документы не оперируют терминами "русский народ" или "русские люди". Вот термины "русская земля" или "русские князья" - пожалуйста, а "русский народ" - нет. Наоборот, в Повести временных лет говорится о полянах, древлянах, словенах, радимичах и т.д., а для более позднего периода фигурируют термины "киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п., но не "русские".

        Ой, да хватит уже фантазии фантазировать. Я вам много раз доказывал обратное, а вы все за свое.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        И может хватит маргинальную гипотезу выдавать за априорную аксиому? Вы в упор не видите теорию о существовании древнерусской народности, которая имеет намного более солидную доказательную базу, чем ваша. Мало того, вы даже не знаете, как вам назвать восточных славян до того, как из них появились русские, украинцы и белорусы. Вот как? "Киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п.? А что, и язык у киевлян был киевский? Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка? Говоры? Так говоры, они же диалекты могут быть только у одного языка, польско-русских диалектов не существует.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 декабря 2014, 13:46

          Dezperado (21 декабря 2014, 13:06):

          ..Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка?


          Проблема в том, что летописи и "житии" писались на литературном церковно-славянском языке и не отражали отличия в региональных "диалектах". Живой язык зафиксирован лишь в новгородских берестяных грамотах, и в некоторых других немногочисленных источниках.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 декабря 2014, 15:19

            Dezperado (21 декабря 2014, 13:06):

            Ой, да хватит уже фантазии фантазировать. Я вам много раз доказывал обратное, а вы все за свое.

            Если Вы что-то и доказали, то лишь самому себе.

            Dezperado (21 декабря 2014, 13:06):

            И может хватит маргинальную гипотезу выдавать за априорную аксиому?

            Позвольте полюбопытствовать: а что такое есть "маргинальная гипотеза"? Это то, что не совпадает с Вашим личным видением вопроса?

            Dezperado (21 декабря 2014, 13:06):

            Вы в упор не видите теорию о существовании древнерусской народности, которая имеет намного более солидную доказательную базу, чем ваша.

            Это дискуссионный вопрос, по которому можно спорить до скончания веков. Во всяком случае, ученое сообщество до сих пор не пришло к единому мнению.

            Dezperado (21 декабря 2014, 13:06):

            Мало того, вы даже не знаете, как вам назвать восточных славян до того, как из них появились русские, украинцы и белорусы. Вот как?

            Элеметарно, Ватсон. Так я же писал уже: "русские" (тогда говорили "руськие"). Только этот термин получил этническое наполнение, сменив старые названия полян, древлян, кривичей и т.д. только веке в XIII-XIV, и на тот момент на территории разных княжеств понимался по-разному. Т.е. это изначально несколько народностей под одним названием.

            Dezperado (21 декабря 2014, 13:06):

            Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка?

            Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            zenturion (21 декабря 2014, 13:46):

            Проблема в том, что летописи и "житии" писались на литературном церковно-славянском языке и не отражали отличия в региональных "диалектах". Живой язык зафиксирован лишь в новгородских берестяных грамотах, и в некоторых других немногочисленных источниках.

            Это так. Причем если проанализировать эти источники, то можно увидеть, что язык новгородских грамот существенно отличается как от церковно-славянского языка, так и от наречий, на которых говорили в южной Руси.
               молдован
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 декабря 2014, 16:49

              Yellow Wolf

              Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

              1. Вы что читали словари этих языков того времени?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Yellow Wolf

              Еще раз: осознавать они могли все что угодно. Тем более, что в XIV веке между Литвой и Москвой шла борьба за влияние на "русском пространстве" и Великое княжество Литовское тоже называлось "Великим княжеством Литовским и Русским", что означало претензии на все русские земли. Ольгерд однажды так и заявил: "Вся Русь - литовская вотчина". В 1368, 1370 и в 1372 годах он трижды подступал к стенам Кремля. И что из этого следует? А по поводу митрополии Вам не худо бы знать, что как раз в описываемые времена константинопольский патриархат, лавируя между Литвой и Москвой, несколько раз учреждал на Литве отдельную митрополию во главе с Григорием Цамблаком, и в XV веке этот раздел оформился окончательно.

              1. Я именно об этом и писал. ВКЛ имела исторических шанс объединить всех русские земли и стать, вместо Москвы, центром Империи. Но для этого её прапвящая этита должна была остаться православной. Но она выбрала католичество и преврачилась в магинальное гос - во на задворках Европы.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 декабря 2014, 17:07

                молдован (21 декабря 2014, 16:49):

                1. Вы что читали словари этих языков того времени?

                А Вы сравните, к примеру, язык новгородских берестяных грамот с языком договора между Полоцком и князем Товтивилом. Многое станет понятным.

                молдован (21 декабря 2014, 16:49):

                1. Я именно об этом и писал. ВКЛ имела исторических шанс объединить всех русские земли и стать, вместо Москвы, центром Империи. Но для этого её прапвящая этита должна была остаться православной. Но она выбрала католичество и преврачилась в магинальное гос - во на задворках Европы.

                Что за мания создавать в своем воображении империи? К Вашему сведению, вся литовская знать вплоть до Ягайла и Витовта исповедовала именно православие. Да и после этого православные составляли свыше 80% литовского дворянства. К тому же процесс принятия католичества в Литве начался уже после того как сложились окончательные границы этого государства.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 декабря 2014, 17:10

                  Yellow Wolf (21 декабря 2014, 15:19):

                  Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

                  Ну, это уже явный перебор . :)
                  Лично я полагаю, что различия между диалектами древнерусского языка в 13-14 вв. были меньше чем между современными русским, белорусским и украинским языками.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 декабря 2014, 17:18

                    zenturion (21 декабря 2014, 17:10):

                    Ну, это уже явный перебор . :)
                    Лично я полагаю, что различия между диалектами древнерусского языка в 13-14 вв. были меньше чем между современными русским, белорусским и украинским языками.

                    Здесь можно спорить, но фактом является то, что со временем различия в наречиях, которые использовались в разных частях Руси и которые никогда не составляли единого языка, только усиливались.
                      • 124 Страниц
                      • Первая
                      • 51
                      • 52
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • 56
                      • 57
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      МДревнерусское оружие, 2-ая пол.IX-сер.XV вв.
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древней Руси
                      Автор a alZarif
                      Обновление 19 ноября 2023, 20:32
                      ФВеликое переселение народов
                      Вся Европа - арена сражений...
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 18 сентября 2022, 13:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики