Похожие Темы

[holiday]

Штирлиц (29 декабря 2014, 16:58):

Цитата

Ну ни фига себе! Тогда поражение России в первой мировой войне тоже свидетельствует о "чужеродности" Российской империи для ее населения? Что касается борьбы между Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Московским, то здесь имели место следующие факторы: победы Москвы начались только после того как ей удалось подчинить себе Новгород (1478 год) и включить в сферу своего влияния Казанское ханство, а также заключить союз с Крымом. Да и после этого вплоть до середины XVII века борьба шла с переменным успехом.

Пара карт, на момент частичного освобождения Москвы от татар

Спойлер (раскрыть)

И полного

Спойлер (раскрыть)

Вам не кажется, что шансы несколько не равны? Новгород и Тверь союзники Литвы.

Не плохое интервью по поводу Ордынского ига -

Так было иго или нет?

[Штирлиц]

Цитата

Вот любите Вы карты, не зная при этом хода и сущности исторических событий.

Наглые нынче вьюноши для битья пошли.

Цитата

Итак. Вы привели две карты с границами на конец XIV века.

Не. Одна на конец 14го, другая на конец 15го. Я же подписал даже, хотя понимаю вам они на одно лицо.

Цитата

А известно ли лорду председателю Вам, что на тот момент самой большой опасностью для Литвы являлась отнюдь не Москва, а Тевтонский Орден ... ...с турками на Балтике ... в Болгарии ... в Чехии.

Странно, да. Если ВКЛ было бы действительно в первую очередь русским, как уверяет holiday, задачей номер раз было бы объединение Руси, не правда ли? А вот если русские земли очередное завоевание, то действительно куда лезть далее в принципе не важно.

[holiday]

Yellow Wolf (29 декабря 2014, 17:10):

Штирлиц (29 декабря 2014, 16:58):

Пара карт, на момент частичного освобождения Москвы от татар

Спойлер (раскрыть)

И полного

Спойлер (раскрыть)

Вам не кажется, что шансы несколько не равны? Новгород и Тверь союзники Литвы.

Вот любите Вы карты, не зная при этом хода и сущности исторических событий. Итак. Вы привели две карты с границами на конец XIV века. А известно ли лорду председателю Вам, что на тот момент самой большой опасностью для Литвы являлась отнюдь не Москва, а Тевтонский Орден? Именно на борьбу с ним были отвлечены все силы Вильно, так что на Москву, заштатный ордынский улус, времени и ресурсов уже не оставалось. Да и зачем, если после 1408 года великий князь Московский Василий, женатый на дочери Витовта Софье, сам признал своего тестя "отцом и господином"? В XV веке внимание великих князей Литовских (которые одновременно являлись и польскими королями) было отвлечено на запад и на юг, где шли новые войны с Тевтонским Орденом, а также с турками. Это дало Москве возможность подняться и подчинить Новгород, а затем и Казань. Только после этого, начиная с 1494 года, началось вмешательство Москвы во внутренние дела Литвы, ослабленной участием в войнах на Балтике, в Болгарии, а также в Чехии. Кроме того, в 1430-1440-е годы Литва пережила серьезный кризис, вызванный спором за наследство Витовта.

Упадок ВКЛ начался и произошел только по собственной вине!
Это мое глубокое убеждение.

А, Москва этим только воспользовалась...что в общем-то, это закономерно для любого государства.
Так, как каждый отстаивает только свои интересы, а "спасение утопающих - это дело рук самих утопающих".

В данном случае, само ВКЛ, так же, как до этого и Золотая Орда во время "Великой замятни", сделало все, чтобы это государство исчезло.

Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384) - первый эпизод борьбы за власть между двоюродными братьями: великим князем литовским Ягайло и князем Витовтом. Война началась после заключения Довидишковского договора между Ягайло и великим магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. Договор был направлен против дяди Ягайло Кейстута, отца Витовта."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1389—1392)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

"Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1432—1438)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1696—1702)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Это просто для информации, если кто не в курсе, поэтому - Википедия.

[Yellow Wolf]

Штирлиц (29 декабря 2014, 17:32):

Наглые нынче вьюноши для битья пошли.

Да уж, наглее Вас найти трудновато.

Штирлиц (29 декабря 2014, 17:32):

Не. Одна на конец 14го, другая на конец 15го. Я же подписал даже, хотя понимаю вам они на одно лицо.

На конец XV века не было ни Великого княжества Тверского, ни Великого Новгорода.

Штирлиц (29 декабря 2014, 17:32):

Странно, да. Если ВКЛ было бы действительно в первую очередь русским, как уверяет holiday, задачей номер раз было бы объединение Руси, не правда ли? А вот если русские земли очередное завоевание, то действительно куда лезть далее в принципе не важно.

Да уж, если Великое княжество Московское действительно было в первую очередь русским государством, задачей номер раз было бы объединение Руси, а не присоединение волжских ханств, Ливонии, Урала и Сибири, не правда ли?

[holiday]

Штирлиц

Странно, да. Если ВКЛ было бы действительно в первую очередь русским, как уверяет holiday, задачей номер раз было бы объединение Руси, не правда ли? А вот если русские земли очередное завоевание, то действительно куда лезть далее в принципе не важно.

Не могу от вас добиться ответа - чье завоевание и кто кого завоевывает?
Может уже ответите или все намеками, так и будете говорить?

[Штирлиц]

Цитата

На конец XV века не было ни Великого княжества Тверского, ни Великого Новгорода.

Конец века это не только 99 год. А другие особенности карты вас совсем не смутили?

Цитата

Да уж, если Великое княжество Московское действительно было в первую очередь русским государством, задачей номер раз было бы объединение Руси, а не присоединение волжских ханств, Ливонии, Урала и Сибири, не правда ли?

Вот именно этим Московское княжество и занималось - объединением русских земель. Параллельно решая прочие общерусские задачи - защиту от степняков и обеспечение торговых путей.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

holiday (29 декабря 2014, 17:38):

Упадок ВКЛ начался и произошел только по собственной вине!
Это мое глубокое убеждение.

Полностью с вами согласен. ВКЛ вполне могло стать центром объединения русских земель в единое государство. Но не стало по целому ряду причин. И внутренние разборки тут ИМХО играли далеко не самую важную роль - у Москвы их список не меньше, да и по причиненному ущербу московские усобицы не уступают.

[holiday]

Штирлиц

Полностью с вами согласен. ВКЛ вполне могло стать центром объединения русских земель в единое государство. Но не стало по целому ряду причин. И внутренние разборки тут ИМХО играли далеко не самую важную роль - у Москвы их список не меньше, да и по причиненному ущербу московские усобицы не уступают.

Вы все таки просмотрите интервью Данилевского, он достаточно убедительно говорит о том, что у Москвы ига не было, так как она являлась равноправной составной частью Золотой Орды (и соответственно были равные со всеми обязанности перед Властью, то есть государством) в принципе так же, как и сейчас регионы в России являются равноправными и равнообязанными перед государством.

Поэтому, можно и так сказать, что за Москвой всегда стояла Орда и соответственно - это, уже отличающиеся условия от ВКЛ, так как, чтобы не происходило в Москве, Орда всегда являлась стабилизирующем фактором.

[Laszlo]

Оказывется мы должны верить вашим с Штирлицом высерам (например вашему о сравнительно небольших отрядов воинов Золотой Орды в середине 80-х гг. 14 в.)! При этом вы не смогли привести ни единого источника, а улизнули от ответа на прямой вопрос. Я в свою очередь говоря о литовцах имел в виду весь 13 век. Так что аматор это вы zenturion, но для малосведодущих и малопонимающих поцреотов ваша точка зрения прокатит. Относительно же Штирлица, то касательно Ирпени то это фальсификация Мацея Стрыйковского, которая также укоренилась и в беларусо-литовских летописей. А вот битва на Синих Водах зафиксирована и в немецких источниках правда там очень путаное описание, а больше всего информации опять таки в беларуско-литовских летописях, которые расходятся относительно датировки и участников сей битвы. Поляки кроме Мацея Стрыйковского не писали о Синих Водах.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Тут такая вещь, что когда на Литву наваливается несколько противников то просто будешь обязан тесно контактировать с поляками. Против русских усиляемых ногайцам и периодически крымцами до самого Сахиб-Гирея было сложно воевать. А иногда ведь противниками ВКЛ были и молдаване и турки. Читайте побольше Кромера, Бельского, Ваповского, Гванини и будет вам счастье.

[Any]

Я вот читаю это все и не могу понять кто прав. У каждого есть половина правды и каждый кичится своей неправдой.

[Штирлиц]

Спойлер (раскрыть)

Ласло, ну не нервничайте вы так, меня теперь совесть будет мучить, довел светоч укронауки до истерики.

Цитата

Относительно же Штирлица, то касательно Ирпени то это фальсификация Мацея Стрыйковского, которая также укоренилась и в беларусо-литовских летописей. А вот битва на Синих Водах зафиксирована и в немецких источниках правда там очень путаное описание, а больше всего информации опять таки в беларуско-литовских летописях, которые расходятся относительно датировки и участников сей битвы. Поляки кроме Мацея Стрыйковского не писали о Синих Водах.

Ласло, мааленький такой вопрос - зачем? Ну вот если бы придумали битву при Синих Водах то все понятно - героическая победа над извечным врагом и все такое. Зачем победу над Киевом сочинять и тиражировать?

Цитата

Тут такая вещь, что когда на Литву наваливается несколько противников то просто будешь обязан тесно контактировать с поляками. Против русских усиляемых ногайцам и периодически крымцами до самого Сахиб-Гирея было сложно воевать. А иногда ведь противниками ВКЛ были и молдаване и турки.

Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи? Русь надо было объединять, а не прогибаться бесконечно. Под поляков лечь вынужденно, католичество принять вынужденно. А потом раз, и государство закончилось оставив после себя только нерешенные проблемы.