Похожие Темы

[Qebedo]

Зачем далеко ходить?
Не в Персии, а в России, не в III в. до н.э., а в XIX Наполеон из 330 000 ударной гуппировки к Бородину привел всего 150 000... Это без решающего сражения, при общих боевых потерях где-то 30-40 000... А из 600 000 всей Большой армии привел обратно 50 000 человек... Из них боевых потерь - не более 150-200 000

[BorgeN]

В поддержку камрада Wulf_Shadows скажу, что перемещение огромных масс людей на огромные расстояния в античные и древние времена-никакая не редкость, это всё хорошо изучено и описано множеством уважаемых историков. Дельбрюк может всё отвергать, ну так, для него и времена Античности с германцев начинаются, они же в этой самой Античности и рулили, опуская всех подряд.
Так вот-о перемещениях людских масс. Напомнб о Великом переселении народов. Напомню о тех же готах, гуннах, германцах, с которыми уже Цезарю довелось столкнуться. Речь идет о сотнях тысяч людей. Ну, а если разговор о чисто армейских операциях-то монгольские походы, длившиеся годами и протянувшиеся на тысячи километров и с десятками и сотнями тысяч воинов-ярчайший пример, опровергающий различные домыслы о невозможности долговременных и широкомасштабных военных операциях в древние времена.

[Qebedo]

BorgeN

Цитата

Напомню о Великом переселении народов.

От которого остались "СУПЕРДОСТОВЕРНЫЕ" источники... Щас опять начнем про Цезаря, про 200 000 галлов у Алезии и по 300 000 убитых на Каталаунских полях...

Цитата

монгольские походы, длившиеся годами

...и питавшиеся за счет побежденной страны по принципу "сдохни, мразь"... Но и у них более 100 000-150 000 в целом не собиралось. Тем более МИЛЛИОН... Да и "в целях пропитания" они шли обычно "облавой"- несколькими отрядами по параллельным направлениям.

[BorgeN]

Да ничего мы не начнём. Мне претит однобокая освещаемость событий, когда единственно верной считается одна точка зрения-Дельбрюка.
А по поводу

Цитата

...и питавшиеся за счет побежденной страны по принципу "сдохни, мразь"...

. Все армии делали это. Просто нереально заготовить и возить с собой пропитание и фураж. Также поступал и Дарий, так же поступал и Цезарь. Вот на параллельной ветке обсуждается Африканская война Цезаря-там полно примеров о фуражирных командах, рыскающих в округе в поисках пропитания, как они зерновые ямы опустошали у аборигенов. Никто с местным население не сюсюкался. Вторым важным источником пополнения сьестных припасов была мобтлизация на это дело вассалов и союзников, распологавшихся в непосредственной близости от театра военных действий. Рим всегда подпрягал Египет, Родос , обе Испании. Думаю, в случае с Дарием проблемы решались также, сюзереном он был у огромного количества народов, достаточно прочитать его титул.

[Qebedo]

BorgeN

Цитата

Все армии делали это. Просто нереально заготовить и возить с собой пропитание и фураж. Также поступал и Дарий

1) Речь о том, что на 1 000 000 человек фуража и провианта ни увезти, ни на месте не найти. Сколько бы там ни вел Цезарь или Тамерлан - 100, 200 тысяч - это все не МИЛЛИОН и не ПОЛТОРА. Так что спорить действительно не о чем.
2) Дарий ничего не ЗАВОЕВЫВАЛ. Он был в СВОЕЙ СТРАНЕ. И разорять ее ради содержания армии "в ноль" - хреновая стратегия...

[BorgeN]

Мы должны реальные цифры обсуждать-в случае с Дарием, я думаю, 250-300 тысяч вполне могли быть мобилизованы, достаточно почитать перечь народностей, призванных под знамёна Дария.

Цитата

Дарий ничего не ЗАВОЕВЫВАЛ. Он был в СВОЕЙ СТРАНЕ. И разорять ее ради содержания армии "в ноль" - хреновая стратегия...

Страна его-это не унитарное государство, а самая обычная конфедерация с титульной нацией и множеством порабощенных и эксплуатируемых народов, до положения которых мало кому было дело из правящей элиты персов. Причем Дарий понимал, речь идёт о элементарном выживании как его Империи, так и его личном. По-этому, забудем о сентиментах.

[Qebedo]

BorgeN

Цитата

250-300 тысяч вполне могли быть мобилизованы

Цитата

Страна его-это не унитарное государство, а самая обычная конфедерация с титульной нацией и множеством порабощенных и эксплуатируемых народов

ИМХО, в таких условиях организовать нормальное снабжение даже для 200 000 проблематично... Уж тем более 300 000 человек - это же, вместе с обслугой и животными, тот же миллион...

[BorgeN]

Камрад, ну это уже даже не смешно. Ну давайте остановимся на цифре 50 тысяч максимально используемых войск. К этой цифре у Вас и у Дельбрюка претензий нет?
На протяжении около трёх лет в Африке квартировало около 12 легионов помпеянцев. Это около 70-80 тысяч человек. Когда появились войска Цезаря и численность его войск достигла максимума в такую же цифру-около 70 тысяч, то вместе со вспомогательными войсками на театре военных действий толпилось около 200 тысч человек, с лошадьми и слонами. И ничего, даже как-то воевали.

[Qebedo]

BorgeN

Цитата

На протяжении около трёх лет в Африке квартировало около 12 легионов помпеянцев

У Цезаря тут под боком Сицилия, житница Италии, с которой его снабжали МОРЕМ - это гораздо легче, чем по суше... А ресурсов собственно Африки (не пустыни, а бывшего Карфагена - современный Тунис) как раз и хватало на снабжение 70 000 (а верене, имхо, где-то 50 000: штаты воинской части и ее реальная численность - практически всегда разные вещи). И где тут хотя бы 200 000. не говоря уже о мильоне?

Цитата

Ну давайте остановимся на цифре 50 тысяч максимально используемых войск.

Я Вам ничего не даю, да и не должен Вы сами пришли к такому выводу. в общем же наш разговор о любой эпохе все равно упирается, не важно, правы Вы или я, в цифры 100-200 000. Никаким милином и не пахнет. НЕ БЫЛО в истории таких армий.

[Freche]

Действительно с соседней темой про Африканский поход перекликается. Проблемы Цезаря при Руспине начались с того, что его 30 когорт отправились за пропитанием. Значит шесть легионов (плюс пару-тройку тысяч различной ауксилии) прокормить - это тоже уже задача не из лёгких. И вообще, Цезарь начал активные действия после того, как был обеспечен подвоз продовольствия с Малого Сирта. То есть даже для армии численностью "в пределах разумного" проблема провольствия весьма и весьма актуальна. А что бы Цезарь с миллионом человек делал? Они бы до Гибралтара всё сожрали, не говоря уже о Лептисе, который Цезарь запретил трогать!