[Pilot Pirks]

-Pavel-
Честно говоря, мне этот спор о мордобое представляется уже быссмысленным. Поскольку защитники "советских методов руководства" старательно делают вид, что им не только не знаком закон диалектики перехода количества в качество, но и чуждо простое различие понятий "отдельный случай" и "система взаимоотношений". Поэтому они валят всё в кучу радуясь "величию" своих "доказательств".
Вопрос - что это - намеренное передёргивание, или добросовестное заблуждение, основанное на когнитивном диссонансе - не столь важен.
Chernish
Жаль что дискуссия ушла в плоскость "спора у поленницы". Представляется, что вопрос о т.н. "мордобое" не просто важный, а самый важный для темы о лучшем полководце именно Второй мировой войны.
Ещё раз повторю своё убеждение, что войны выигрываются/проигрываются политиками и только политиками. Если Гитлер ввязался в коалиционную войну не обеспечив себя союзниками, которые реально могут помочь, а не которым придётся помогать, а Сталин как раз наоборот смог этих надёжных и сильных союзников заполучить, то будь Вермахт сколь угодно эффективен, а РККА сколь угодно неповоротлива, результат известен заранее.
Однако, хоть победу и обеспечивает политика, все же остаётся вопрос какой ценой и как быстро армия сможет воспользоваться её плодами. И тут надо отдавать себе отчёт, что, если в армии нет духа товарищества, если господствует быдловатый принцип "ты начальник я дурак, я начальник - ты дурак", если хамство подчинённому (хотябы в виде "тыканья") есть норма отношений, то такая армия не может быть эффективной по-определению. Подчинённый любого уровня в таких условиях никогда не будет союзником и сознательным исполнителем замыслов своего начальства. не говоря уже о проявлении инициативы. Это азбука вертикальных (иерархических) отношений. Связь, взаимодействие, исполнительность - всё в такой армии будет проблемой.
Вы, камрад, как-то раз совершенно верно говорили о той разнице которая была между Советской армией образца 1941 года и Советской армией образца 1944-45 года. Эта разница, как кажется появилась не только оттого, что за годы войны солдаты и офицеры набрались боевого опыта. Но ещё и потому, что набравшись опыта эти ветераны ещё и набрались чувства гордости и собственного достоинства. Офицеры научились уважать своих солдат, а высшее политическое руководство научилось уважать свой офицерский корпус. Сдаётся, что эффективность вооружённых сил от этого только умножилась.

[Renown]

Pilot Pirks

Поскольку защитники "советских методов руководства" старательно делают вид, что им не только не знаком закон диалектики перехода количества в качество, но и чуждо простое различие понятий "отдельный случай" и "система взаимоотношений".

Проблемка есть. Противники "советских методов руководства" так и не смогли доказать, что мордобой в советской армии являлся ИМЕННО "системой взаимоотношений". Так что вы можете обставиться плюсиков Павлу, как его позиция была ущербной, так и осталась. Только в этой ветке уже приведены случаи мордобоя в американской, немецкой армиях, Роял Неви, и советской армии. Но конечно же для истинных "правозащитников" приводимые не про СССР примеры абсолютно не имеют значения. Ибо для них это вопрос веры.

[Qebedo]

Renown

Только в этой ветке уже приведены случаи мордобоя в американской

Целый один. Я понимаю - Вы методологию истории не изучали, и разницу между единичным случаем (как и драки гардемаринов, попытавшись их выдать за "офицерский мордобой") и тенденцией до сих пор понять не в состоянии. Но воспитанный специалист от невоспитанного тем и отличается - когда ему указывают на пробелы в образовании, он не матерится, а заполняет их...

[-Pavel-]

Renown

Только в этой ветке уже приведены случаи мордобоя в американской, немецкой армиях, Роял Неви, и советской армии.

Из которых случай в немецкой - пока под сомнением даже у камрада, заявившего этот случай, а случай в Роял Неви - это случай не в армии, не в офицерском корпусе (если я верно разбираюсь в английской флотской терминологии, то гардемарины - это все же кадеты), случай в американской - это избиение солдат. И сотается в сухом остатке только советская армия. Это заметили все, кроме Вас. Включая всех Ваших сторонников.
При этом Павел в первых же постах, поясняя свою "ущербную" позицию заметил, что сравнивая советскую армию с другими он просто чего-то может не знать о других армиях, но, исходя из известных ему данных, систематическое рукоприкладство в офицерском корпусе было отличнительной чертой только в РККА (и, к слову, в ВМФ СССР не очень приживалось, опять же, лично мне массив таких фактов неизвестен). Павел опять получил наслаждение от того, что Renown так и не понял, о чем в теме речь.

[-Pavel-]

Qebedo

Qebedo

Целый один.

И солдат. Хотя все разговоры все участники ведут об офицерском крпусе. И вроде бы всем понятно почему. И вроде бы все поняли, почему солдатский корпус в данном случае не совсем то, хотя тоже показатель.

[Viktar]

Pilot Pirks, все правильно. Но я думаю, что камрады на форуме сильно преувеличивают отрицательную роль рукоприкладства. Я надеюсь, что не открою большой военной тайны, что проблему рукоприкладства в Красной Армии не решили не только к 1945 году, но и к моменту ее исчезновения. Да и сейчас проблема такая существует

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-, то что мы допустим не знаем случаев рукоприкладства в иностранных армиях это понятно. Я думаю ни кто таких методов афишировать не будет. А скорее всего и рукоприкладство, и дедовщина (как в армии США) скорее всего просто легализированы. Например молодой солдат обязан подчиняться старослужащему и выполнять все его указания. И бить нужно тоже строго по правилам. Я как-то знакомился с методикой подготовки американских рейнджеров. Так вот инструктор имеет полное право бить нерадивого по его мнению курсанта, но специально предназначенной для этого дубинкой и только по голове одетой в оранжевую каску. Надеюсь не нужно объяснять, что курсанту разрешается снимать каску только на время сна. Но я бы не сказал, что подготовка американских рейнджеров от этого страдает

[Renown]

Qebedo

Но воспитанный специалист от невоспитанного тем и отличается - когда ему указывают на пробелы в образовании, он не матерится, а заполняет их...

Так заполняйте, в чем вопрос?
По нормальному - делается табличка в три столбца. Подтвержденные случаи, неподтвержеднные случаи и нечто среднее между ними.
И сравнивается по странам.
Только для этого придется не заметки в Красной звезде читать, а обращаться в архивы.
Пока что у нас некто -Pavel-, поддерживаемый Qebedo и Pilot Pirks вывели априори определение - советскому офицерскому корпусу в своей среде присуще рукоприкладство. Не доказанное ничем, кроме непроверенных воспоминаний (к чему там относятся мемуары в источниковедении??).
Им привели примеры рукоприкладства в других странах.
И вот тут началось - "это не подходит", "здесь не проверено", "а здесь вообще не армия, а флот". Извините - либо вы также пользуетесь проверенными данными типа вот таких: "ОБЗОР О СОСТОЯНИИ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ ЗА ПОЛГОДА ВОЙНЫ№ 28695 с 6 февраля 1942 г.", читать можно здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
, либо уж байка на байку. Чем рассказ Чухрая образца 1995 года хуже воспоминаний Шермана о "Бешенном быке" Хэлси образца 1970-го? Или сказа о Рейхенау и Моделе? Да ничем. Шило на мыло.
Но наши господа софисты любят сравнивать не сравнимое. По другим армиям доступа к докам нет - значит никаких дел о мордобое не было..))) Логично..))

Viktar

Да и сейчас проблема такая существует

Причем судя по прессе - не только в Российской Армии, но и в загнивающих армиях загнивающего Запада.

[-Pavel-]

Viktar

Viktar

то что мы допустим не знаем случаев рукоприкладства в иностранных армиях это понятно. Я думаю ни кто таких методов афишировать не будет. А скорее всего и рукоприкладство, и дедовщина (как в армии США) скорее всего просто легализированы. Например молодой солдат обязан подчиняться старослужащему и выполнять все его указания. И бить нужно тоже строго по правилам. Я как-то знакомился с методикой подготовки американских рейнджеров. Так вот инструктор имеет полное право бить нерадивого по его мнению курсанта, но специально предназначенной для этого дубинкой и только по голове одетой в оранжевую каску. Надеюсь не нужно объяснять, что курсанту разрешается снимать каску только на время сна.

Именно по этой причине я и сказал, что рассматривать случаи рукоприкладства в солдатской среде не стоит. Т.к. они там весьма разные, с весьма разной мотивацией, в весьма разных ситуациях и по разным причинам. Но все же рукоприкладство в офицерском корпусе, особо в его высотах - это вещь достаточно малоприятная и необычная. То что любая армия, не только советская, будет скрывать случаи рукоприкладства на любом уровне - это тоже логично. По этой причине я и выссказываюсь достаточно осторожно, упирая не на то, что в других армиях случаев рукоприкладства нет, а на то, что я о них не слышал. Но и собственно вопрос о рукоприкладстве форсирован нашей дискуссией неимоверно, я дал ей характеристику как одной из черт, определяющих того же Жукова, но совершенно не самой важной с точки зрения его как командующего. Жуков вон по показаниям и с четырмя женщинами разом оттягивался - это его не делает ни плохим, ни хорошим командующим. Но вместо того что бы обсуждать более важные для заявленной темы вопросы, например у меня тоже есть мысли и по поводу Курска, и по поводу контрударов, мы (без Вас, слава ТНБ) продолжаем крутиться как привязанные вокруг мордобоя.

Viktar

Но я бы не сказал, что подготовка американских рейнджеров от этого страдает

Потому что американская военная система пополняется определенным сортом граждан, которых в отсутсвии свободомыслия, инициативности и эгоцентристской картины мира никак не упрекнешь. И их надо "приземлять", заставляя воспринимать командира как бога, подавлять эту излишнюю инициативу и более корпоративизировать их. А у нас до сих пор (как Вы верно отметили) - свободомыслие, инициатива и индивидуальность - это редчайшие явления и люди с ними в армии оказываются весьма редко. Вместо того что бы эти явления, необходимые что РККА, что СА, что современной армии максимально поддержать, эти проявления у нас максимально гнобят на любом уровне, где они еще есть. Я так пониаю, что Вы военный. Все что я читал о современной армии от профессиональных военных (офицеров) показывает мне, что у нас до сих пор дело обстоит так. так что Вы должны быть в курсе (если то что я слышал - реальность) этой ситуации. И по этой причине тенденции, положительные для американской армии для нас могут быть катастрофичными. "Что русскому радость - немцу смерть" (с.)


К Жукову для всех:

Спойлер (раскрыть)

Генерал-полковник Байдуков, совершивший с Чкаловым легендарный перелет через Северный полюс, в своих воспоминаниях называл Жукова весьма красноречиво -- «зверюга»: пару раз маршал отхлестал его перчатками по физиономии.

Спойлер (раскрыть)

Главный маршал авиации Голованов вспоминал: «Жуков старался унизить, раздавить человека, а ударить по лицу офицера -- разве есть большее унижение». Правда, однажды грубость маршала едва ли не привела к дуэли.

Инцидент произошел в марте 1944 года, когда Жуков вступил в командование 1-м Украинским фронтом. Собрав на ночное совещание генералов фронта, вспоминает в мемуарах Голованов, Жуков стал всех чихвостить: одному пригрозил расстрелом, второму -- трибуналом, третьего -- ударил по морде. «Разборки» сопровождались отборным матом. Начальник инженерных войск фронта генерал Благославов, образованнейший и интеллигентнейший человек, попросил нового командующего обращаться к нему без матерных слов. В ответ Жуков выхватил маузер, на что генерал ответил, достав свой парабеллум. Возникла пауза. Благославов произнес, что ждет выстрела. Но дуэль не состоялась. Видимо, Жуков понял, что за расстрел на месте высокопоставленного генерала его по голове не погладят. Так что все закончилось лишь угрозами Жукова в адрес строптивого генерала.

Хотя ресурс, с которого я взял это показание - ОБС.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Renown

Renown

Извините - либо вы также пользуетесь проверенными данными типа вот таких: "ОБЗОР О СОСТОЯНИИ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ ЗА ПОЛГОДА ВОЙНЫ№ 28695 с 6 февраля 1942 г.", читать можно здесь:

Нельзя. SQL Error. Can't connect to MySQL.
Ничего у Вас читать нельзя.

Остальной поток сознания я пропущу, потому что лично я уже насладился, а лупить за одно и то же по третьему и четвертому разу прискучило даже мне. Усталый, но наслажденный, я пойду спать.

[Савромат]

-Pavel-

Мордобой - это любые попытки физическим насилием решать вопросы.

Не надо расширять смысл. Взять за грудки (теми более обоюдно) и "мордобой" - совершенно разные вещи.

Чухрай образца 1995 года - это не источник. Тогда лили потоки грязи на все советское, ссылка - неубедительная.

и - камрад - зря вы не прислушались к моим призывам избегать обострения. Неприятно читать - складывается ощущение что привести доказательств вы не можете и прячетесь за оскорбительными комментариями.


Пока нчего кроме сомнительной ссылки на Чухрая сторонники тезиса о системном мордобитии в КА не привели. Ну точно как с Бивором и изнасилованиями...

ЗЫ. "Отхлестать перчатками", пригрозить пистолетом - тоже не мордобой. Пока жидко с доказательствами.

[Qebedo]

Renown

Так заполняйте, в чем вопрос?
По нормальному - делается табличка в три столбца. Подтвержденные случаи, неподтвержеднные случаи и нечто среднее между ними.
И сравнивается по странам.

Ну, и...
Или Вы просто решили меня методологии поучить? Зря - я за нее в свое время оценку на экзамене получал (положительную).
"Начните с себя" ©

Renown

Только для этого придется не заметки в Красной звезде читать, а обращаться в архивы.

И снова начните с себя. Откройте архивы по "миами". А то книги по Википедии писать - большого ума не надо... А если Вы узкий специалист по флоту - вот и плавайте, а в вопросы, в которых познаниями не обладаете, не лезте.

Renown

. По другим армиям доступа к докам нет - значит никаких дел о мордобое не было..))) Логично..))

Не передергивайте. Не "доступа нет", а "Вы внятных примеров не предоставили". В чем разница? Правильно - в Вашем профессионализме, точнее, в его отсутствии...