Сообщество Империал: Ричард Львиное Сердце - Сообщество Империал

Sergeant Willie McGregor

Ричард Львиное Сердце

Благородный рыцарь или человек своего времени
Тема создана: 16 июля 2012, 10:18 · Автор: Sergeant Willie McGregor
 1 
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 января 2015, 14:37

Imperial


Ричард I Львиное Сердце



Краткая биография:

Спойлер (раскрыть)



Литература (Раскрыть)
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 11 сентября 2012, 13:22

    Magnus_Maximus

    Иоанн был назначен наследником своим братом, кандидатуру Артура он к тому времени не рассматривал и не мог рассматривать, поскольку еще в августе 1198 Артур официально объявил о своей верности Филиппу Августу, при дворе которого он обитал.

    С юридической точки зрения всё это малоубедительно, так как французский король оставался сюзереном английского (точнее, герцога Нормандии, Бретани, Анжу и Аквитании), а права Артура были весомее, чем Джона. И поправьте, если ошибаюсь - закона о престолонаследии, по которому все решает воля монарха, еще и в проектах не существовало? Нормандское право - старший сын наследник.

    Magnus_Maximus

    Я думаю, в искренности слов Маршала сомнений нет?

    Правда и юриспруденция - вещи параллельные :)
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 сентября 2012, 13:39

      Вообще-то, еще с 11 века признавалось право назначать наследника перед смертью самолично, аннулируя (при необходимости) более ранние завещания, на смертном ложе.
      Именно так и стал королем Гарольд Годвинсон, и именно этот принцип сквозь зубы вынужден был признавать правомочным Вильгельм I, и этот принцип сохранял силу даже при нормандской династии (поскольку оказался очень удобным).
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 11 сентября 2012, 13:47

        Magnus_Maximus

        Именно так и стал королем Гарольд Годвинсон

        Избрание Годвинсона, ЕМНИП, не было признано именно Нормандской династией - они-то настаивали на том, что наследником Исповедника был Бастард.
        И к слову - в Нормандии, в отличие от Англии, все попытки протащить отказ от первородства провалились.

        Magnus_Maximus

        и этот принцип сохранял силу даже при нормандской династии

        Потому что принцип первородства нарушен был всего один раз - когда сперва Руфус, а затем Боклерк оставили с носом Короткоштанного. За что, кстати, долго воевали с ним.
        Так что юридически вопрос был весьма непрост. Права на престол Джона и Артура были как минимум одинаковы.
           partyzaan
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 сентября 2012, 19:35

          При этом Артур, как я понимаю, действовал вполне в стиле поколения своего отца и дядюшек: они ведь тоже периодически в различных комбинациях интриговали, а иногда и бунтовали против тогдашнего короля - их папаши.
          Проблема Артура, кстати, характерная и для истории Руси примерно того же периода - младшие братья (дяди) и старшие сыновья старших братьев (племянники).
          Однако, у Иоанна ИМХО было куда больше прав на престол: он был сыном короля, а Артур - внуком короля, но не сыном короля.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 11 сентября 2012, 19:48

            partyzaan

            Однако, у Иоанна ИМХО было куда больше прав на престол: он был сыном короля, а Артур - внуком короля, но не сыном короля.

            Вы мыслите не как средневековый человек. Права его умершего отца Жоффруа перешли к Артуру. А Жоффруа был старше Джона. Это классическая европейская система первостаршинства. Нормандцы уже давно ее придерживались, а старую систему "старшего в роду" похерили.
               partyzaan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 сентября 2012, 20:18

              Qebedo (11 сентября 2012, 19:48):

              Вы мыслите не как средневековый человек. Права его умершего отца Жоффруа перешли к Артуру. А Жоффруа был старше Джона. Это классическая европейская система первостаршинства. Нормандцы уже давно ее придерживались, а старую систему "старшего в роду" похерили.

              Отчего же. Тот факт, что королём стал не Артур (сын Жоффруа), а Ричард и следом Джон (младшие братья Жоффруа) как раз говорит об обратном: вовсе не похерили. Как и на Руси в то время, оба принципа конфликтовали друг с другом, и в результате побеждал тот принцип, который был выгоден более сильному претенденту.
              В результате, кстати, для страны выходило не так уж плохо - власть получал тот, кто был способен её удерживать.
              Конечно, в конце концов победил принцип передачи короны старшему сыну старшего сына. И дядям пришлось довольствоваться ролью регентов - опекунов при малолетних племянниках-монархах.
              А насчёт "сына короля" - для тогдашнего времени это были не пустые слова. Кто-то из сыновей Генриха, то ли его старший (тоже Генрих), то ли Ричард, как раз шутил, что его папа был всего лишь сыном графа, в то время как он - сын короля. "Порфирородность" ценилась ИМХО везде.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 11 сентября 2012, 21:21

                partyzaan

                Тот факт, что королём стал не Артур (сын Жоффруа), а Ричард

                А вот тут ошибочка - Ричард был старше Жоффруа. Третий сын и четвертый соответственно.

                partyzaan

                и следом Джон

                Внимательнее - Максимус выше указал, что с 1198 года Артур жил при дворе Филиппа Августа. Естественно, там он мог стать королем Англии лишь номинально - государства воевали...
                Так что никаких стройных теорий - только игры случая.

                partyzaan

                "Порфирородность" ценилась ИМХО везде.

                С Византией не путайте.
                   partyzaan
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 сентября 2012, 22:21

                  Qebedo (11 сентября 2012, 21:21):

                  А вот тут ошибочка - Ричард был старше Жоффруа. Третий сын и четвертый соответственно.
                  ...
                  Внимательнее - Максимус выше указал, что с 1198 года Артур жил при дворе Филиппа Августа. Естественно, там он мог стать королем Англии лишь номинально - государства воевали...
                  Так что никаких стройных теорий - только игры случая.
                  ...
                  С Византией не путайте.

                  Ошибочка с Ричардом есть, это верно. Оговорка по Фрейду - начал-то я с сравнения прав на трон Артура и Джона. Но в отношении Джона прав я - он младший брат, и выбор, тем не менее, пал на него.
                  А значит (повторюсь) - принцип не похерили, а применяли по обстоятельствам. "Закон - что дышло". У Артур обретался у Филиппа Августа - ну что ж, у французов (позднее)будущий Луи XI тоже, помнится, прятался от папы своего, короля Карла VII, однако прав на французский престол не утратил. Ричард Львиное Сердце тоже бунтовал против своего отца временами, и не прятался при чужом дворе лишь потому, что, сидя в Аквитании, был способен сам отбиться от кого угодно.
                  Игры случая - полностью согласен.
                  С Византией я не путаю.
                  "Порфирородность" взята мною в кавычки. Термин византийский, но факт рождения будущего монарха от действующего монарха был немаловажен, повторюсь, везде. Природный государь имел моральное превосходство перед выскочкой.
                  Повсюду при этом на трон влезали и не "порфирородные", в том числе и в Византии.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 12 сентября 2012, 00:15

                    partyzaan

                    А значит (повторюсь) - принцип не похерили, а применяли по обстоятельствам.

                    Еще раз внимательнее - в Нормандском герцогстве принцип применялся. Когда Вильгельм Руфус, а потом Генрих Боклерк захватывали трон Англии, в Нормандском герцогстве знать оба раза признавала герцогом их старшего брата Роберта Куртгёза. И в 1199 году Джон стал герцогом Нормандским исключительно потому, что Артур был при дворе Филиппа Августа, с которым была война. Но в 1202 году, кстати, Филипп вторгся в Нормандию и провозгласил Артура герцогом Нормандским.

                    partyzaan

                    Термин византийский, но факт рождения будущего монарха от действующего монарха был немаловажен, повторюсь, везде.

                    Только не в Нормандской, а затем Анжуйской династии - практически ни один король из них "порфирородным" не был. Вильгельм вообще был Бастард, все сыновья Вильгельма родились до завоевания Англии (то есть, были сыновьями не короля, а герцога), Стефан и Эсташ Блуаские были герцогами Блуа, а не сыновьями королей, Генрих Плантагенет родился вообще от графа Жоффруа Анжуйского, и только его сыновья родились уже тогда, когда он стал королем. Учитывая, что три "порфирородца" умерли еще до смерти отца - маловато времени для "укоренения традиций".
                    Так что Артур как сын старшего брата имел более прав, чем младший брат Джон. Королем Англии он не стал только потому, что находился в момент гибели Ричарда при враждебном дворе.
                       Magnus_Maximus
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 сентября 2012, 09:23

                      На смертном одре Вильгельм I (кстати, его рост, оказывается, был 1,75 м) оставил более богатое, обширное и престижное королевство младшему сыну Гийому, а герцогство (и очень нехотя – сначала он вообще решил Кюртоза оставить без наследства) – старшему Роберу.
                      Спойлер (раскрыть)


                      Сама идея «посмертного дара», возможно, была заимствована в англосаксонской Англии. (И, невзирая на все усилия поздней нормандской пропаганды, признание Гарольда как rex нет-нет, да проскальзывало и в хрониках – например, у Гийома из Пуатье, и на из Байё, и даже в официальной документации, включая Книгу Страшного Суда и королевские хартии – например, в дарении священнику Регенбальду король Вильгельм упоминает как своего предшественника Harald kinge.)
                         Похожие Темы
                        ДСердце Гвинта
                        Мод добавляет небольшой домик из The Wicther 2 у залива в Истмарке
                        Автор M Milania
                        Обновление 18 февраля 2024, 22:20
                        КСердце Пармы (2022)
                        Экранизация одноимённого романа Алексея Иванова
                        Автор H Hanesydd
                        Обновление 02 января 2024, 22:50
                        С[Статья] "Холодное сердце 2". Краткая рецензия
                        [Статья] "Холодное сердце 2". Краткая рецензия
                        Автор С СоциоПат
                        Обновление 25 ноября 2023, 21:40
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 19:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики