[Dry]

-Pavel-
Ну дык вы мои доводы и повторили. Фиксируем. В области НИОКР Тухачевский не сделал прорыва, да еще и своих ошибок наплодил.
Что да танковых войск, то танки были, оргструктура была, но... они друг другу не соответствовали! В тех же мехкорпусах "первого созыва" были перемешаны те самые "танки прорыва" и "танки поддержки". От суровой необходимости или от большого ума - уж не берусь судить.

[-Pavel-]

Dry

Dry 2 Янв 2010 (12:56):

Ну дык вы мои доводы и повторили. Фиксируем. В области НИОКР Тухачевский не сделал прорыва, да еще и своих ошибок наплодил.
Что да танковых войск, то танки были, оргструктура была, но... они друг другу не соответствовали! В тех же мехкорпусах "первого созыва" были перемешаны те самые "танки прорыва" и "танки поддержки". От суровой необходимости или от большого ума - уж не берусь судить.

Не совсем. Вы говорите, что у Тухачевского многое было плохо. Это так. Но сравнение с его современниками (иначе получается, что мы говорим о Тухачевском сферическом в вакууме ) показывает, что он таки был не худшим теоретиком и практиком не только для СССР, но и вообще на мировом уровне, а его ошибки - стандартные ошибки мировой практики танковых войск, которых не избегнул никто - ни Гудериан, ни де Голь, а в ряде стран до этого уровня мысли не дошли вообще до ВМВ.
И, главное, благо бы было кем Тухачевского и Ко заменить. Но оказалось что сменщики хуже.

[Dry]

-Pavel-
Так этого я не оспариваю. Просто иногда Тухачевского рисуют кем-то вроде Наполеона и Гинденбурга в одном флаконе. Что далеко не так.

[-Pavel-]

Dry

Dry 2 Янв 2010 (17:29):

Так этого я не оспариваю. Просто иногда Тухачевского рисуют кем-то вроде Наполеона и Гинденбурга в одном флаконе. Что далеко не так.

А, ну с этим я тоже полностью согласен. До Гинденбурга с Наполеоном Тухачевскому было очень далеко. При этом он еще и был серьезно подвержен прожектерству, иногда переходящему все границы.

[Александрович]

А насколько советские маршалы, выдвинувшиеся в годы ГВ были способными. Кажется этим вопросом никто не задавался.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 3 Янв 2010 (22:42):

А насколько советские маршалы, выдвинувшиеся в годы ГВ были способными. Кажется этим вопросом никто не задавался.

Если говорить о получивших звание маршала до Отечественной войны, т.е. до 1941 года, то у нас 8 человек:

1. Ворошилов, Климент Ефремович (20 ноября 1935)
Ничего хорошего не скажу.

2. Тухачевский, Михаил Николаевич (20 ноября 1935, 11 июня 1937 лишён звания и 12 июня 1937 расстрелян, посмертно восстановлен в звании и реабилитирован 31 января 1957)
Я уже выссказал свое мнение.

3. Будённый, Семён Михайлович (20 ноября 1935)
Ничего хорошего не скажу.

4. Егоров, Александр Ильич (20 ноября 1935) ? расстрелян 23 февраля 1939. 14 марта 1956 г. реабилитирован.
Этот человек мне не очень хорошо известен, однозначно сказать о нем позитивно или негативно у меня не получится.

5. Блюхер, Василий Константинович (20 ноября 1935) ? находясь в звании маршала 9 ноября 1938 г. умер во время следствия в Лефортовской тюрьме[1]
Ничего хорошего не скажу.

6. Тимошенко, Семён Константинович (7 мая 1940)
Достаточно противоречивая личность, есть как явно позитивные, так и явно негативные моменты в его службе.

7. Кулик, Григорий Иванович (7 мая 1940, лишён звания 19 февраля 1942, посмертно восстановлен 28 сентября 1957)
Худший из списка.

8. Шапошников, Борис Михайлович (7 мая 1940)
Так же как и Тимошенко - достаточно противоречивая личность.

Само-собой, мои характеристики относятся к службе этих людей уже в должности маршала, и никак не относятся к их службе до получения маршальского звания.
Если необходимо раскрытие моего отношения к тому или иному персонажу - я готов.

[dmitrij80]

День добрый -Pavel-.
1. Как мы видим техника Тухачевского действительно функционировала. Только одно "НО"...
Функционировала она на второстепенных направлениях и предпочтение отдавалось образцам 1940-41 гг. Даже от КВ стали отказываться, отдавая предпочтение Т-34.
2.По поводу танковой дивизии Вермахта если честно не понял. В чём приемущество огромных танковых корпусов? Две танковых дивизии и одна мех-я, где ещё один танковый полк. На мой взгляд совершенно трудноуправляемая масса. По поводу влажков одна большая разница. Немцы эту поблему решили, а Тухачевский нет. Да, он был казнён в 1937 году, но эти бы проблемы он бы всё равно не решил. А основы проблем были заложены именно при нём.
3. И теперь относительно Тухачевского... Вы посмотрите на ситуацию в целом. Как я уже говорил немцы начали и закончили войну одним и тем же оружием. Они свою технику протсто модернизировали в ходе войны. Согласитесь это намного проще чем производить новые образцы. В РККА всё пришлось перестраивать в ходе войны. Тухачевский заложил основы того, за что пришлось расплачиваться в ходе войны. Цена оплаты я думаю Вам понятна. Не было в РККА Гудериана и репрессии здесь совершенно не причём.

Ещё раз всех камрадов с Новым Годом!

[Qebedo]

dmitrij80 4 Янв 2010 (11:15):

Тухачевский заложил основы того, за что пришлось расплачиваться в ходе войны.

В 1941 году "убогость" немецких танков не мешала им дойти до Москвы и Ленинграда. С "примитивными танками Тухачевского" тоже можно было воевать - уж против "двоек" и "троек" без вопросов. Были бы мозги. А вот как раз мозги - все, которые были - и вычистили. Оставили страну в 1941 году с тимошенками, куликами и ворошиловыми...
Возьмите "узкий вопрос" - как использовались командиры, имевшие опыт, например, войны в Испании - свежайший? Где был Штерн, "генерал Клебер", спасший Мадрид в 1936 году? В застенках, ждал расстрела... Зато "Пабло", проваливавший там же танковые атаки и бросавшийся в них без поддержки пехоты и артиллерии, занимал высшие командные должности.

[dmitrij80]

Atkins
Во-первых, убогие танки были именно у Тухачевского.
Второе, Вам известно что к 1940 году 50% командиров корпусов было с высшим образованием?
Проблема то в другой плоскости лежит.

[Qebedo]

dmitrij80 4 Янв 2010 (12:30):

Во-первых, убогие танки были именно у Тухачевского.

Не доказано.

dmitrij80 4 Янв 2010 (12:30):

Второе, Вам известно что к 1940 году 50% командиров корпусов было с высшим образованием?

То есть, 50% комкоров не имели высшего образования? Чего же Вы тут рубахи рвете...

dmitrij80 4 Янв 2010 (12:30):

Проблема то в другой плоскости лежит.

Угу. В плоскости Вашего восхищения Сталиным, распространяющейся на его лизоблюдов ворошилова и тимошенку, а также ненависти к Тухачевскому... Не вижу в этом ничего объективного.