Сообщество Империал: Турово-Пинское княжество и его правители. - Сообщество Империал

Аспарух

Турово-Пинское княжество и его правители.

История Пинского Полесья в средние века.
Тема создана: 11 августа 2012, 18:01 · Автор: Аспарух
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 13 августа 2012, 21:51

Аспарух

Камрад а можно ссылочку или хотя бы обширную цитату из Зайцева по данному вопросу?

Там аргументация на 15 страниц. В сети точно есть. А.К.Зайцев, "Черниговское княжество X-XIII вв.", с.95-109
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 августа 2012, 08:27

    Alexios

    Там аргументация на 15 страниц. В сети точно есть. А.К.Зайцев, "Черниговское княжество X-XIII вв.", с.95-109

    Вот здесь хотя-бы:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Зайцев прослеживает судьбу Клецко-Слуцкой волости ("дреговичи") в Черниговском княжестве с начала 12 века. Есть основания считать, что она принадлежала в начале 12 века Олегу "Гориславичу" на правах временного или условного держания. А в 1149 его сын Святослав потребовал себе эти земли на основании того, что они являются его "отчиной" и получил их.
    А если рассматривать дальнейшие события, то становится очевидным то, что земли Святослава Ольговича в 1150-х годах граничили с Полоцком:
    В 1151 году, полочане, изгнав Рогволода Борисовича, посылают к нему, желая иметь "отцем собе".
    Сам Рогволод Борисович в 1158 году поехав от Святослава "искать" себе волости приехал к Слуцку и послал к дручанам, требуя принять его князем. В конце-концов он стал князем полоцким.
    В 1161 году Рогволод вновь лишился Полоцка и первым делом... бежал в тот же Слуцк и лишь потом поехал в Друцк, в свою отчину...
    В общем по словам Зайцева, "именно через Случеск осуществлялось влияние черниговских князей на полоцкие дела."
    Кроме того в 50-х годах к этим заднепровским владениям Святослава Ольговича временно добавлялся Мозырь, а в 1158 году еще и Чичерск. Но в 1169 Мозырем владеет уже Мстислав Изяславич.
    В 1181 очевидно благодаря обладанию Клецком и Слуцком черниговский князь не пропустил послов Рюрика к великому князю Всеволоду: "заяли бо бяхуть Олговичи вси пути". В 13 веке сведений о Клецке-Слуцке нет совсем.
    Такова основная аргументация Зайцева. На мой взгляд, очень убедительно.
    Лишь по поводу предположения, что вплоть до начала 13-го века, а видимо и позже эта волость была под контролем черниговских князей, у меня есть некоторые сомнения. Как же тогда быть с договором 1196 года между Мономаховичами и Ольговичами?
    Спойлер (раскрыть)
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 августа 2012, 09:36

      Ratsha

      Лишь по поводу предположения, что вплоть до начала 13-го века, а видимо и позже эта волость была под контролем черниговских князей, у меня есть некоторые сомнения. Как же тогда быть с договором 1196 года между Мономаховичами и Ольговичами?

      Тут есть интерсный нюанс. Принадлежность Гомийской волости черниговским Ольговичам ЕМНИП никем и никогда не оспаривалась. Но значительный территориальный массив этой волости лежит на ПРАВОМ берегу Днепра, гранича на западе как раз со Слуцкой волостью. ИМХО Мономашичи могли "закрыть глаза" на существование Слуцко-Клецкого анклава Ольговичей на правобережье, тем более, что Полесье они (Мономашичи) в своих "очинах" не числили. Также думаю, что в результате литовских походов во второй пол.13 в. контроль над Слуцком и Клецком был Черниговом потерян.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 августа 2012, 14:31

        Думаю что по поводу Слуцка и Клёцка Зайцев и другие исследователи, как говорят у нас "мають рацію". Скорее всего єти города принадлежали Черниговским Ольговичам по крайней мере вплоть до начала XIII в. И эпизод с неудачным набегом Литвы в 1203 г. на Черниговские земли, упоминаемый Первой Новгородской летописью, это характеризует. Вряд ли литовцы тогда забирались так далеко в русские земли. И эта битва скорее всего произошла в полесских владениях Ольговичей.

        Цитата

        Въ л?то 6711 [1203]. Рюрикъ съ Ольговици и съ погаными Половци, Концякъ и Данила Бяковиць, възяша град Кыевъ на щитъ въ 1 день генваря, на святого Василия; а кого доидеть рука, цьрньця ли, церниц? ли, попа ли, попадье ли, а ты в?доша въ поганыя; а что гости, иноземьця вьсякого языка, затворишася въ церквахъ, и въдаша имъ животъ, а товаръ съ ними розд?лиша на полы; а что по мана/л.64./стыремъ и по вс?мъ церквама, вся узорочья и иконы одраша и везоша погании въ землю свою; а град пожгоша. Въ то же л?то поб?диша Олгозиця Литву: избиша ихъ 7 сотъ и 1000. Томь же л?т? пр?ставися Мирошьшка, посадникъ новъгородьскыи, постригъся у святого Георгия; и по том даша посадницьство Михалку Степаницю. Томь же л?т?, по гр?хомъ нашимъ, измроша кони Нов?город? и по селомъ, яко н?лз? бяше поити смрады никуда же.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Возможно даже этот набег связан с какими-то делами в Полоцком княжестве в которые вмешались Ольговичи. Или даже в том же Турово-Пинском.
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 августа 2012, 18:34

          В 1162 году упоминается совместній поход князей на Слуцк, которій видимо перед тем самовольно захватил Владимир Мстиславич "Мачушич".

          Цитата

          [У] тім же році Рюрик [Ростиславич], і Святополк Юрійович туровський, і Святослав Всеволодович із братом Ярославом, і з Олегом Святославичем, і з Володимировичем [Святославом], і з кривськими князями пішли до [города] Слуцька на Володимира на Мстиславича. Володимир же, побачивши силу їх, дав їм мир і Слуцьк одступив їм, а сам пішов у Київ до брата Ростислава. Ростислав тоді дав йому Треполь І інші чотири городи придав йому до Треполя.


          Цитата

          Том же л?т? Рюрикъ и Ст?ополкъ Гюргевичь . Туровьскии . и Ст?ославъ Всеволодичь . съ брат?мъ ?рославомъ и съ 10 ?лгомъ Ст?ославичем? . и с Володимиричемъ 11 . и съ Кривьскими 12 кн?зьми 13. идоша къ Случьску 14. на Володимира 15 на Мьстиславича . Володимиръ же оувидивъ 16 силу ихъ и дасть имъ миръ 17 . и Случьска 17 съступи А имъ а самъ иде 18 Киеву къ брату Ростиславу Ростиславъ же дасть ему Трьполь 19. инъ? . д? . городъ? . придасть ему къ Трьполю


          Кому принадлежал тогда Слуцк, не совсем понятно!?
             primipilaris
            • Imperial
            Imperial
            Pater legiones

            Дата: 16 августа 2012, 18:47

            Аспарух

            Кому принадлежал тогда Слуцк, не совсем понятно!?

            Спойлер (раскрыть)
            Владимиру Мстиславичу, сыну Мстислава Владимировича Великого. Вы же сами написали:)
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 августа 2012, 19:05

              Аспарух

              Аспарух

              Кому принадлежал тогда Слуцк, не совсем понятно!?

              ИМХО у Зайцева все неплохо обьяснено. Город, как было показано, принадлежал черниговским князьям. Судя по всему, Владимир, улучив момкет, сел в Слуцке "явочным порядком". Но не тут-то было! На него двинулась целая коалиция князей, костяком которой судя по всему были все те же черниговские князья.
              Они-то видимо и получили тогда Слуцк обратно.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 августа 2012, 20:21

                Ratsha
                Порхоже что именно так. Всё никак до книги Зайцева не доберусь. Есть она у меня в электронном варианте.

                А следующее упоминание Слуцка в летописях я встретил более чем через сто лет, под годом 1275.
                Поход на Литву.

                Цитата

                Коли ж почув се Лев, то опечалився він сим вельми. І став він промишляти [про помсту], і послав у Татари [послів] до великого цесаря Менгу-Тімура 1, просячи собі підмоги в нього проти Литви. Менгу-Тімур дав, отож, йому військо, і Ягурчина з ними, воєводу, і задніпровських князів усіх дав йому на поміч — Романа [Михайловича] /429/ брянського із сином Олегом, і Гліба [Ростиславича] 2, князя смоленського, І багато інших князів, бо тоді всі князі були у волі в татарській.

                А як приспіла зима, то стали споряджатися князі руські — і Лев, і Мстислав, і Володимир; пішли також із ними князі пінські і туровські. І коли йшли вони мимо Турова до Слуцька, то тут з’єдналися з татарами коло Слуцька і тоді рушили всі вборзі до Новгородка. І, не дійшовши [до] ріки Сирвячі, тут же й стали вони на ніч.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 августа 2012, 22:16

                  Аспарух

                  А следующее упоминание Слуцка в летописях я встретил более чем через сто лет, под годом 1275.Поход на Литву.

                  Карта безвременно ушедшего Виктора Темушева "Поход на Новогородок". Обратите внимание на хитрый "крюк" волынских и пинских контингентов. "Нормальные герои всегда идут в обход!" (с) :0142:

                  Imp
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 августа 2012, 15:04

                    Alexios

                    "Нормальные герои всегда идут в обход!"


                    В том-то и дело что в обход? :038: Хотя где-то встречал (или у кого-то из братьев Грушевских) или у Довнар-Запольского) информацию о том, что Пинщина была отделена от Городенско-Новогрудских земель трудно-проходимыми лесами и болотами-топями, и более менее нормальная круглогодичная дорога туда шла как раз через Слуцк, как и в Полоцкие земли тоже.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      БОсобенности управления великим княжеством Рейкланд
                      Особенности управления великим княжеством Рейкланд
                      Автор B Bellender
                      Обновление 03 марта 2021, 13:18
                      АТмутараканское княжество
                      Быль, али нет
                      Автор С Старый
                      Обновление 24 мая 2020, 23:05
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики