Сообщество Империал: 5000 лет Китая - Сообщество Империал

RS4

5000 лет Китая

5000 лет Китая
Тема создана: 17 августа 2012, 11:26 · Автор: RS4
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 17 августа 2012, 14:27

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

и говорите: а до этого времени языка не было. Поэтому я и привёл пример с Пушкиным.

А до этого времени были черепахи и кости. Кто, сколько и о чем на этом языке разговаривал - "тайна сия велика есмь", и тут тоже можно вспоминать "руны, резы" и "гороухча". Несерьезно это в разговоре о народе и его культуре.
Ну а о Пушкине - ПВЛ, "Поучение Мономаха" и "Моление Заточника" уже были записаны, не так ли? Так что литературный древнерусский сформировался задолго до АС...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

Начнём с того, что это разные периоды, следовавшие один за другим.

Спасибо, но я в курсе.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

Где-то с тех же времён фигурирует одно из самоназваний китайцев - хуася.

Вообще-то самоназвание китайцев - "хань". Довольно недвусмысленно, если вспомнить о династии Хань, не так ли? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 17 августа 2012, 15:16

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQebedo

    А до этого времени были черепахи и кости.

    Надписи на костях, панцирях, бронзовых сосудах, бывают достаточно пространными, чтобы судить не только о лексике языка, но и о грамматике. И по ним видно, что язык был (древне)китайским, а не вьетским, тайским, или, скажем, мяо-яо.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQebedo

    Вообще-то самоназвание китайцев - "хань".

    У китайского народа много имён, и у китайского государства тоже. Можете поинтересоваться происхождением названия "Чжуньго", которое используется до сих пор.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 17 августа 2012, 15:29

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

      У китайского народа много имён, и у китайского государства тоже.

      Однако официальное самоназвание, оно же самое распространенное - хань, а не чжоу.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

      И по ним видно, что язык был (древне)китайским, а не вьетским, тайским, или, скажем, мяо-яо.

      Еще раз: древнекитайский язык сформировался к эпохе Цинь. Древнекитайская нация - к эпохе Хань. А "истерические корни" можно вести к любым наскальным рисункам, похожим на иероглифы. Протогреческий язык употреблялся уже XXI-XVII веках до н.э., но о греческом народе в это время речи не идет.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 17 августа 2012, 15:53

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQebedo

        Однако официальное самоназвание, оно же самое распространенное - хань, а не чжоу.

        Распространённое-да, но не единственное.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQebedo

        Протогреческий язык употреблялся уже XXI-XVII веках до н.э., но о греческом народе в это время речи не идет.

        А о китайском идёт, потому что было единое, хотя бы формально, Срединное Государство и самосознание его подданных, сохранившееся в современных китайцах.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 17 августа 2012, 15:59

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

          Распространённое-да, но не единственное.

          Самое распространенное.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

          А о китайском идёт

          Вы немного фильтруйте китайский "рисовый патриотизм" от истории, ок? Венгры вон тоже "хранят в самосознании" гуннов, и что, каждый Аттила - косоглаз и плосконос?
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 августа 2012, 12:40

            В IIIв до н.э. в эпоху Цинь на территории Китая появилась бюрократическая империя, которая постоянно модернизируясь и обновляясь дожила до наших дней. Ее кстати говоря в кит историографии принято называть "уездной системой". И пришла она на смену удельной системе Чуньцю-Чжаньго, кот в XIX-XXвв большинство зарубежных синологов, да и кое-кто у нас называли феоодализмом, из-за сходства некоторых явлений с европейским феодализмом. Но китайский этнос, конечно, не сводится к своим политическим системам, и возник он (чжуся/хуася) намного раньше. Подробнее см:
            Крюков М.В., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н.Древние китайцы: проблемы этногенеза, М 1978;
            Крюков М.В., Переломов Л.С., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. - Древние китайцы в эпоху централизованных империй;
            Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. - Китайский этнос на пороге средних веков.
            Что же касается споров вокруг древнекит языка, то с наибольшей полнотой эта проблема освещена в монографии Старостин С. А. Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989, а также в работе Pulleyblank, Edwin G. Outline of a Classical Chinese Grammar. Vancouver: University of British Columbia Press, 1995.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Не существует единого мнения относительно природы древнекитайского языка. Большинство исследователей придерживается точки зрения, что он сформировался на основе живых доциньских диалектов и отражает разговорный язык эпохи до 3 в. до н. э.

            Китайский язык начиная с XIV существует в двух формах: письменный и разговорный. Здесь имеется ввиду именно разговорный, по поводу кот вообще много неясного. К III в до н.э. древекит язык существовал давным давно и сформировался наддиалектный разговорный язык. Что же касается именно письменного древнекит языка, который собственно и доступен нашему анализу, то он развивался вполне себе непрерывно и даже тексты XIV-XIII в до н.э. вполне доступны для чтения, и даже включаются в учебники древнекит языка.
            Что же касается самоназваний кит народа, то перавым было именно чжуся или хуася (дословно все ся, или процветающие ся, тот же самый иероглиф, что и в названии династии Ся). Затем, в эпоху Цинь появился этноним циньжень, кот проник в Индию, а оттуда в Персию (чины), отсюда через арабов к европейцам -сины. К I-IIв до н.э. ему на смену приходит этноним ханьжень ( т.е. люди династии Хань) кот и остается самым популярным. В эпоху Тан появляется этноним танжень, кот проникает в Японию, где иер тан получает чтение "кара". К этому же времени относится появление этнонима хуажэнь, от Чжунхуа, или Цветущее Срединное (имеется в виду Чжун юань -- Срединная равнина, она Шэньхуа -- Священная Процветающая). Этноним хуажень вощел как составная часть в название зарубежных эмигранов-китайцев -- хуацяо, а так же в офиц. название кит языка в Сингапуре -- хуавэнь.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 18 августа 2012, 13:30

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQebedo

              Венгры вон тоже "хранят в самосознании" гуннов, и что, каждый Аттила - косоглаз и плосконос?

              Об отношении венгров к гуннам трудно говорить из-за того, что мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах. Возможно гунны всё-таки говорили не на тюркском, а на финно-угорском языке, и мадьяры - действительно их ветвь, но более вероятно, что нет. А связи современных китайцев с древними общеизвестны и очевидны.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 20 августа 2012, 12:33

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

                мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах.

                А наличие китайских текстов о Чжоу создает иллюзию того, что мы о них знаем много? А Вы не в плену официального китайского агитпропа?
                   halrav
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 августа 2012, 12:44

                  вы чего , камрады ?! украинцы ( укры то есть ) вообще имеют 20 000 лет истории , правда с рисом у них не очень , и утку по пекински они едят мало , но тем не менее
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 августа 2012, 13:25

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQebedo (20 августа 2012, 12:33):

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАорс

                    мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах.

                    А наличие китайских текстов о Чжоу создает иллюзию того, что мы о них знаем много? А Вы не в плену официального китайского агитпропа?

                    Точно так же наличие древнегреческих текстов о древних греках создает иллюзию, что мы много знаем о древних греках :) У нас есть не только китайские текты о Чжоу, но и древнекитайские, подлинность кот никто не оспаривает. И это, прежде всего, надписи на бронзовых сосудах эпохи Чжоу, где чжоусцы пишут сами о себе и для себя, а не для кит агитпропа. И в таком случае в кит агипроп нужно записывать и Бернхарда Калгрена и Пуллиблэнка, не говоря уж о Крюкове, кот писал в эпоху антимаоизма. А если говорить о позднем Чжоу,о пер Чжаньго, то в последние 20 лет произошла подлинная революция -- открыты сотни тысяч подлинных бамбуковых дощечек с древнекит текстами. Кол-во бамбуковых дощечек с текстами IVв до н.э. - IIIв н.э. превысило 1 млн! И тексты на этих дощечках в основном соответствуют дошедшим до нас благодаря истор традиции.
                    На самом деле, если сравнивать древнекит и римский этносы, то IIIв до н.э. соответствует не временам Нумы Помпилия, а временам Цезаря и Октавиана. Появившись на базе культуры классического Луншаня, кит этнос чжуся\хуася в силу тех или иных причин смог к IIIв до н.э. завовать близлежайшие как родственные так и чужеродные этносы, навязав им свою культуру, и перейти на стадию империи. Образовался древнекитайский суперэтнос, в кот вошли разные этносы. Естественно, эти этносы не могли называться чжуся\хуася, т.к. они ими не являлись, и поэтому появилось нейтральное циньжень, т.е. люди династии Цинь. Соотношение такое же как русские-россияне. К IIIв до н.э. древнекит суперэтнос распологал развитой философией (одной из трех оригинальных философских систем на нашей планете), очень сложной системой письма, самым сложным бюрократическим аппаратом в древнем мире, армией, вооруженной, как показало столкновение на р.Талас не хуже римской, мог плавить чугун, до чего европейцы дошли только в XIV-XVвв, появились первые механизмы. Но кит империя, появившись раньше римской, и пала раньше: к 316 г н.э. южные хунну завоевали Северный Китай.
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      АВоенное дело Китая
                      От древности до европейской колонизации
                      Автор D DraconD
                      Обновление 08 октября 2021, 20:33
                      ДВторая мировая: Забытая война Китая / World War II: China's Forgotte (2016)
                      Китай. Жанр: Документалистика, История. Год: 2016
                      Автор H Haktar
                      Обновление 11 сентября 2020, 23:27
                      TКакие другие эпохи на карте Китая (Троецарствия) Вы хотели бы играть?
                      Какие другие эпохи на карте Китая (Троецарствия) Вы хотели бы играть?
                      Автор Д Дон Капоне
                      Обновление 09 января 2020, 08:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:46 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики