Сообщество Империал: Армии эллинистических государств - Сообщество Империал

Akela

Армии эллинистических государств

Чем схожи? Чем отличаются?
Тема создана: 21 ноября 2007, 20:49 · Автор: Akela
 Akela
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 ноября 2007, 20:49

Сходство и отличие армии Антигонидов, Птолемеев, Селевкидов, Атталидов.
А было ли различие между армиями эллинистических государств? Или эти армии были всего лишь разновидностями македонской армии созданной Филипом с небольшими местными отличиями.
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 февраля 2011, 18:12

    А меня нет. Я вообще не верю в чистоту "европейской" крови в Азии, при практике браков македонян и греков с туземцами, и не придаю значения этническому типу жителей, которые в правовом режиме считались "македонянами". А вот различия между теми кто имел право называться "македонянами" и теми кто его утратил - напр. став гражданином полиса основанного царем - они были реальны. Соотв. первые - Полибием называются "македоняне" а вторые - "сражающиеся по-македонски". Тут просто лдругой подход и вся аргументация Бар-Кохвы идет лесом, т.к. она в другой плоскости строится.
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 03 февраля 2011, 20:50

      Цитата

      Соотв. первые - Полибием называются "македоняне" а вторые - "сражающиеся по-македонски"
      Т.е. Вы хотите сказать, что "отборные воины из всего царства, вооружённые по-македонски" (Polyb. V. 79), аргираспиды, гвардия - из варваров? Если да, то как Вы себе это представляете? Вероятнее всего, источник по своему обыкновению просто не счёл нужным пояснять современному читателю то, что для него было самоочевидно: гвардию формируют европейские поселенцы. Во всех остальных случаях регулярная тяжпехота у Полибия - "чатлане" "македонцы", в этом пассаже он просто выделил "отборных воинов" из общего числа. А все туземные контингенты у него и проходят как туземные контингенты. Пацаки - это пацаки, чатлане - это чатлане...

      Если же Вы не этот фрагмент имели в виду, то какой тогда?

      Туземцы в армии служили, да. Но не в регулярной. Ядро армии формировали греко-македонские жители центральной части империи, оттуда и набиралась большая часть рекрутов. С какой стати выдавать оружие сирийцам или вавилонянам, кто знает, что они могут учудить (что птолемеевский пример с египетской фалангой и доказал)? И опять-таки с какой стати делиться полисным гражданством с варварами, учитывая, что отнюдь не все военные поселения были полисами (малоазиатские не были, например)?

      Цитата

      Я вообще не верю в чистоту "европейской" крови в Азии, при практике браков македонян и греков с туземцами
      А почему, собственно? Все эксперименты Александра по смешению кровей, созданию антитагмы и т.п. давно остались в прошлом, и одобрило их меньшинство. Цари да, могли жениться на варварках из политических соображений, но простым-то людям оно зачем? Да и в источниках достаточно упоминаний о том, что европейские поселенцы приезжали в Азию со своими семьями.

      У Плутарха: "Октавий не остался на холме, но спустился вместе с Крассом; ликторов же, которые было двинулись за ним, Красс отослал обратно. Первыми из варваров, встретивших его, были двое полуэллинов" (Plut. Crass. 31). Каково?

      Очевидно, мидянская конница и конная гвардия в составе имперской армии были этнически однородны аналогичным образом.

      Цитата

      Тут просто лдругой подход и вся аргументация Бар-Кохвы идет лесом
      Тут просто лучше взять любую из двух его книг (лучше даже "Иуду Маккавея", т.к.: а) некоторые вещи (касательно гвардии, например) там прописаны лучше; б) там есть отдельная глава как раз о проблеме наличия туземцев (этнических сирийцев и др.) в регулярной имперской армии) и лично посмотреть, в какой плоскости строится его аргументация. При этом сам Бар-Кохва, если на то пошло, по пятому пункту известно кто - так что, казалось бы, кому, как не ему, за соплеменников болеть... Если сами не хотите, могу сделать конспект.

      Imp Это касается только регулярной армии и более ничего, т.е. из всего вышесказанного не следует делать глобальных выводов о некоем апартеиде в империи, идее превосходства греко-македонцев как основе государственной политики, и т.д.

      Сообщение автоматически склеено в 1296756929

      Собственно, сильные стороны селевкидской армии (делавшие её лучшей армией эллинистического мира), по мнению классика, заключались в следующем:

      1) Стабильно работавшая система военных поселений вследствие успешной колонизационной программы; она позволяла быстро восстанавливать потери, и не было необходимости, как у Птолемеев, обращаться как к туземцам (в регулярной армии служили преимущественно европейцы, опора трона), так и к наёмникам (из туземцев набирали иррегуляров). Кризис армии начался только в середине II в. до н.э. вследствие династических конфликтов и одновременной активизации внешних врагов - деградация, массовый набор варваров, и т.п.

      2) Наличие постоянных "сил быстрого реагирования" в виде гвардии (пешей (аргираспиды) и конной (гетайры, агема)), которая обеспечивала связь центра с окраинами. Военные поселенцы-резервисты, владельцы земельных наделов, отправляли служить в гвардию сыновей. Порядок и срок службы точно не известен, но, как бы то ни было, в случае неожиданной военной угрозы было кому встретить неприятеля, пока со всех концов империи собирали резервистов. Опять же, таким образом поселенцы всегда были под ружьём и не расслаблялись на своих дачах (что и погубило регулярную птолемеевскую армию за 20 лет мирной жизни между 3-й и 4-й Сирийскими войнами).

      3) Высокий престиж царя как предводителя войска (Птолемеи обычно трусили и лично армией не командовали).

      4) Грамотное использование новых веяний в военном деле (слоны те же).

      Это основное.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 февраля 2011, 08:01

        Maj. Buzzard 3 Фев 2011 (20:50):

        Т.е. Вы хотите сказать, что "отборные воины из всего царства, вооружённые по-македонски" (Polyb. V. 79), аргираспиды, гвардия - из варваров?


        Майор, не делайте вид что вы не понимаете идею Бикермана: потомки Демарата, бежавшего в Персию в V веке, и при Дарии III считались "лакедемонянами", т.к. они не натурализовывались в каком-либо другом полисе. А уж какая там была кровь - кто ж знает... при греческой склонности к свадьбам с варварками чистоты расовой точно не соблюдали.

        Точно так же в державе Селевкидов: македонянами считались потомки македонских колонистов, не ставшие гражданами новых царских полисов, сохранившие правовую преемственность с положением предков. Хотя по крови они могли давно обарамеится или обарабится. Точно так же греко-македонское (и восточное - по крови) население царских полисов и иных общин имевших собственное гражданство, никоим образом не имело право называться "македонянами", но "жителями Лариссы (в Сирии)" или "гражданами Антиохии". Из них и формировали "фалангу, вооруженную по-македонски". В т.ч. аргираспидов - царскую гвардию.

        Мы не можем - как делает Бар-Кохба - решить вопрос об их этническом происхождении, т.к. это спекуляция. Может они женились только на своих и блюли чистоту крови и обычаев (но я лично сомневаюсь сильно). А может "папа турок, мама грек, а я русской человек". Но юридически - по нормам эллинского права, принятым в Селевкидском царстве, они не были "македонянами". Македоняне Сирии - это военные поселенцы, не граждане местных полисов. Поскольку в античности не существовало современного понятия этноса, Полибий и другие древние авторы оперируют теми понятиями, которые им были доступны. И которые учитывались в военных списках и проч. документации. Т.е. правовыми.

        Надеюсь теперь мысль понятна?

        ЗЫ. Отрывок из Плутарха как раз и говорит что греки не были расистами и не практиковали апартеид. Я мог бы вспомнить отношение римлян к жителям Боспора - которых они считали варварами, пыжищимися говорить на дикой смеси греческого с сарматским.. по-форме - тоже обычное презрение выходцев из столицы к провинциалам. По сути - фиксация смешения народов. Многоязычный характер населения азиатских городов не подвергается сомнениям никем из историков. Другое дело - правовое положение потомков этих связей. Ино дело - семья Перикла, ино дело - отпрыски случайных связей... везде в источниках по моему мнению - фиксируется только правовое, формальное положение, т.к. современных идей о нациях не ведали.. а естественное отторжение "свой-чужой" по лини крови (форме носа, цвету глаз) не имеет значения для государства (Багратион - русский генерал, но кто ж его русским то назовет в бытовом смысле?)

        В общем - военные поселенцы - "македоняне". Войска рекрутированные из полисов и иных общин (греческие по вооружению и warfare!) -"воины, вооруженные по-македонски". Ессно никто "варваров" в их ряды не зачислит... а что эти жители полисов сплошь и рядом "-полуэллины" - кому какое дело?
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 04 февраля 2011, 09:52

          У меня складывается впечатление, что в общем мы говорим об одном и том же и не сходимся только в частностях - что поправимо.

          Цитата

          В общем - военные поселенцы - "македоняне". Войска рекрутированные из полисов и иных общин (греческие по вооружению и warfare!) -"воины, вооруженные по-македонски"
          Вот же прицепились Вы к единственной фразе из Полибия, а... Imp Так понимаю, нет у Вас других примеров? Ну не делает Полибий разницы между теми, кто, по-Вашему, военные поселенцы, и теми, кого Вы называете "рекрутами из полисов". Зачем ему? Для него они все - "македонцы". Исключение одно - когда речь идёт об обычных частях и частях элитных.

          Цитата

          Мы не можем - как делает Бар-Кохба - решить вопрос об их этническом происхождении
          А он и не решает. Для него как раз не принципиальна разница между македонцами и греками, поскольку и так понятно, что стольких "чистых" македонцев в селевкидской армии быть и не могло. Понятно, что среди первожителей Антиохии было много тех же афинян. Разница есть между европейцами и азиатами, греко-македонцами (условно "эллинами" или условно "македонцами", коль скоро сами правители именовались македонскими царями) и варварами. Так что если Полибий в данном случае говорит "македонец", он имеет в виду без разбору македонца, ахейца, афинянина, спартанца, ионийца и т.д. - неважно. А когда он говорит о немакедонцах, у него это дахи, персы, карманцы, арабы и т.д.

          Цитата

          Ессно никто "варваров" в их ряды не зачислит...
          Вот и именно.

          Цитата

          Многоязычный характер населения азиатских городов не подвергается сомнениям никем из историков
          Так ещё бы.

          Дело прежде всего в том, что Селевкиды в эпоху расцвета не ставили самоубийственных экспериментов (как Птолемеи перед 4-й Сирийской войной) по массовому привлечению варваров в регулярную армию. В тяжёлой пехоте национальных формирований не было. Разных там фракийцев с галатами и не переучивали, они воевали как привыкли и своим оружием. А если у какого-то гвардейца имелись варварские корни, но он давно натурализовался и сейчас носил греческое имя, одежду, принимал греческую культуру и обычаи - это действительно мало кого интересовало. Но лично я сильно сомневаюсь в том, что регулярную (в очередной раз подчёркиваю) имперскую армию можно назвать интернациональной. Подавляющее большинство солдат было именно европейского происхождения, и метисы-мулаты-квартероны там погоды не делали.

          Так что, возвращаясь к тому, с чего начали: полибиевы "македоняне из Киррестики" - это именно европейские поселенцы, а не "обученные македонскому строю туземцы". Кто конкретно этнически, македоняне или греки, - неважно. Смешивались ли они с варварами - неважно. Каким образом потомки смешанных браков натурализовывались и в каком поколении переставали считаться варварами, т.е. в какой момент европейское окружение признавало их за своих - снова неважно.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 февраля 2011, 12:01

            Maj. Buzzard 4 Фев 2011 (09:52):

            меня складывается впечатление, что в общем мы говорим об одном и том же и не сходимся только в частностях - что поправимо.

            У меня тоже - поэтому я и стараюсь пояснить нюансы :-). Собственно, я даже думаю что Бикерман и Бар-Кохва тоже не противоречат друкг другу, т.к. рассматривают проблему в разных плоскостях. И то, о чем говорит Бар-Кохва - вполне может быть интерпретировано как непротиворечащее идеям Бикермана. Имхо.

            А противопоставление их возникает из смешения понятий, выражаемых одними и теми же словами , но имеющими разный смысл в контексте... "македоняне" для Бикермана - не то же самое что "македоняне" Бар-Кохвы...

            Maj. Buzzard 4 Фев 2011 (09:52):

            Так понимаю, нет у Вас других примеров?


            Да ни к чему я не цеплялся.. мне вообще по барабану.. ) это лишь пример на который Бикерман и Бар-Кохва ссылаются.

            Maj. Buzzard 4 Фев 2011 (09:52):

            регулярную (в очередной раз подчёркиваю) имперскую армию можно назвать интернациональной. Подавляющее большинство солдат было именно европейского происхождения, и метисы-мулаты-квартероны там погоды не делали.


            Изначально я говорил то же самое. армия Селевкидов - не сброд восточный, это эллинистическая армия, ее костяк и основа - только греко-македонские элементы, понимая под ними всех кто считал себя "эллинами" ("македонянами" если хотите) и считался ими - в противоположность "персам" или "сирийцам" или другим "варварам". Варваризация - это основа и идея Парфян (и позже - в более узко-националистическом иранско-персидском смысле - у Сасанидов). Реакция на эллинизацию Селевкидов.

            Поэтому Селевкиды так боролись за Малую Азию (Эгеида - основной источник греко-македонских элементов для них) и проводили колонизацию и эллинизацию даже после утраты М.Азии (Антиох Епифан) из-за чего получили полный клинч с евреями... да и на Иранском нагорье при Антиохе VII тоже...

            А Птолемеи в самом деле не от большого ума эксперимент при Рафии сделали и получили по-полной от египетского шовинизма (восстание и последняя фиванская династия фараонов в Верхнем Египте). А от а)вырождения самой династии и б) недостатков собственно птолемеевской военной организации в том в чем она отличалась от селевкидской - разложение армии в мирный период в военных поселениях, носивших принципиально иной характер чем у Селевкидов - у Селевкидов поселенцы - помещики, а у Птолемеев - казаки.. и ессно не воюя а пахая - окрестьянивались моментально...)

            ЗЫ. Признаю что слово "туземцы" я употребил зря. Они по крови может и местные давно, но считались то - "македонянами".
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 февраля 2011, 12:07

              Chernish

              Chernish 4 Фев 2011 (12:01):

              так боролись за Малую Азию


              А что ж удивительного, учитывая многочисленность тамошних катойкий?!
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 04 февраля 2011, 12:35

                Цитата

                Поэтому Селевкиды так боролись за Малую Азию
                Кстати, классикЪ приводит следующие выкладки по рекрутской базе на начало II в.: Малая Азия - 8 тыс. пехоты, 500 кавалеристов; северная Сирия и Месопотамия - 25/3,5 тыс., восток (в первую очередь Мидия) - 11/4,5-5 тыс. + 3 тыс. средней пехоты (фракийцы). Так что с этой точки зрения ценность Малой Азии была невысокой (военных поселений мало, и они находятся на небольшой площади). Из этого он заключает, что потеря Малой Азии после Апамейского мира не была для империи необратимой катастрофой, но тут уже надо смотреть, сколько давал этот регион в бюджет (монография Апергиса о селевкидской экономике у меня где-то была). По недавно присоединённой Келесирии попадались цифры, что это он был очень богатый регион (20% птолемеевского бюджета), так что его завоевание Селевкидами в 5-ю войну стало для Египта фатальным.

                Так или иначе, на Востоке селевкидская армия оставалась сильнейшей ещё долго после Апамейского мира и отступления за Тавр. Можно, конечно, отказываться ставить ей в плюс головокружительные успехи Антиоха IV в Египте (дескать, ну и что, что дошёл до Александрии - слабого всяк обидеть может), но всё равно. С другой стороны, чисто формально войну начал именно слабый.

                Цитата

                в противоположность "персам" или "сирийцам" или другим "варварам"
                Да, но при этом мы помним о том, что варвар варвару рознь, об особом положении Вавилонии в составе империи (вавилонян не мобилизовывали в армию, но охотно брали в управление, предпринимательство, науку, уважали вавилонские культы и пр.). А мидян и вовсе брали и в регулярную, у них были военные поселения, одна из двух конных хилиархий была из мидян - но это как раз частный случай.

                Цитата

                из-за чего получили полный клинч с евреями...
                ...которые в III в. тоже иногда служили в имперской армии исключительно вследствие своего особого статуса (мол, у них своя вера, они сами никого не любят, их никто не любит, а значит, они ни с кем злоумышлять против царя не будут). Было как минимум два эпизода - охраняли границу Вавилонии от галатов во время Братской войны, и при Антиохе III 2 тысячи были переброшены во Фригию и Лидию.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 февраля 2011, 12:42

                  О колониях:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 04 февраля 2011, 12:47

                    Chernish

                    разложение армии в мирный период в военных поселениях, носивших принципиально иной характер чем у Селевкидов
                    Кстати, в литературе нет единого мнения относительно того, чем же селевкидские поселения были лучше птолемеевских. Imp Тарн считал, что там земля передавалась по наследству, Гриффит считал, что поселенцам давали гражданские права...

                    Ясно одно: селевкидская модель работала, и армия сохраняла боеспособность. Как именно - неясно. Imp

                    Сообщение автоматически склеено в 1296813059

                    Magnus_Maximus

                    О колониях
                    О. Про Коэна-то я и забыл, у него же минимум две крупные работы об эллинистических поселениях...
                       Magnus_Maximus
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 февраля 2011, 13:00

                      Да чтоб вы тут делали без старого и толстого дядюшки Макса... Imp Imp Imp Imp Imp Imp Imp Imp
                         Похожие Темы
                        ДИстория римской армии
                        Всё, что с ней связано
                        Автор J Jackel
                        Обновление 22 апреля 2024, 01:38
                        EГосударственный строй и революции в Empire: Total War
                        Всё по теме. Добавлен опрос.
                        Автор A Aleksei13061984
                        Обновление 21 апреля 2024, 12:25
                        АГосударства и народы Западной Сибири
                        Югра, Сибирское ханство, Пегая Орда и другие
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 20 апреля 2024, 21:43
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 15:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики