Похожие Темы

[Akela]

Сходство и отличие армии Антигонидов, Птолемеев, Селевкидов, Атталидов.
А было ли различие между армиями эллинистических государств? Или эти армии были всего лишь разновидностями македонской армии созданной Филипом с небольшими местными отличиями.

[Савромат]

Magnus_Maximus
Я бы подписался под словами Бутягина.

[Maj. Buzzard]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Maj. Buzzard

Chernish

Фаланга была и у гоплитов и у македонян (сариссофоров). Вообще фаланга - это тесный строй гоплитов сражающихся копьями. То, что делали сариссофооры в античности называлось "сражаться по-македонски" и делали это только македоняне (хоть в Греции хоть вАзии). Случаи когда македонскую фалангу строили из не-македонян всегда специально отмечаются (машимои в Египте, спартанцы и ахейцы после реформ Клеомена и Филопемена в Греции, части "сражавшиеся по-македонски" были у селевкидов наряду с частями набранными из "македонян" - военных поселенцев, потомков завоевателей. Такие "македоняне" сражались и в войсках Пергама, а вот Митридат Понтийский какие-то эксперименты с "рабской фалангой" делал, впрочем, не особо удачные)

Неужели Вы в очередной раз хотите со ссылкой на Бикермана заявить, что они были азиатами? Мне, право, не хочется возвращаться к этому бессмысленному спору, т.к. всё опять упрётся в то, что не Бикерманом единым жив человек.

Суть аргументации Гриффита - Бар-Кохвы я приводил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по Вашей же, кстати, просьбе. Азиатам в селевкидской фаланге (и уж тем более в гвардии) делать было нечего, поскольку хватало и европейских профи (или, если угодно, евразийских - т.е. родившихся в Азии потомков европейцев (среди которых, разумеется, могли затесаться люди с примесью азиатской крови), а не этнических азиатов (вавилонян, сирийцев, евреев, персов и т.п.)).

Ничего общего с египетскими махимами аргираспиды не имели, иначе Полибий подчеркнул бы их туземное происхождение особо. Даже Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь не хватило смелости прямо назвать аргираспидов туземцами - он начинает юлить и в итоге мямлит нечто вроде "ну-у, наверное, их набрали разово в 217 г." (с. 55). Т.е. сам сочинил и даже не понял, зачем это ему надо.

Это Птолемеи тогда гребли "под ружьё" всех, откуда можно, с ними как раз понятно. Это они набрали махимов разово для Рафии, т.к. больше оказалось некого. У Селевкидов такой проблемы не стояло. Да с какой стати им учить ходить строем и воевать по-македонски непривычных к этому азиатов, когда такой потребности отродясь не было?

Никто не говорит, что в селевкидской армии азиатов не было вообще - просто воевали они обычно в легковооружённых пеших/конных частях.

[Савромат]

Maj. Buzzard
Это к чему написано?
Я что - утверждаю что "сражавшиеся по-македонски" солдаты селевкидов Полибия - азиаты? Просто указал что была такая категория. Думаю молодому камраду оспорившему по незнанию "фалангу" у греков такие тонкости ни к чему. Захочет узнать - спросит. Я отвечал ему, и вдаваться в споры о Бикермане не собирался. Так что можете оставить свои пафосные заключения - они не по делу в данном случае.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Я что - утверждаю что "сражавшиеся по-македонски" солдаты селевкидов Полибия - азиаты?

А кто, по-Вашему? Коль скоро у Вас "сражавшиеся по-македонски" и военные поселенцы - разные категории...

Цитата

части "сражавшиеся по-македонски" были у селевкидов наряду с частями набранными из "македонян" - военных поселенцев

...а "македонян" Вы закавычиваете, явно подразумевая под ними греков в широком смысле, как это ещё понимать?

[Савромат]

Maj. Buzzard
Вы. Это у вас они - ОДНА категория. А у Бикермана и Полибия разные. И мне положить на ваше упрямое желание прицепиться к тени от куста - я вообще не люблю тех кто наносит удар в спину, я кажется вам ясно сказал. Так что дальше можете спорить до посинения сам с собой

[Maj. Buzzard]

Chernish

мне положить

А мне, знаете ли, тоже. Кто кого и за что не любит, мы уже выяснили. Я здесь просто (и уже не в первый раз) констатирую Вашу неправоту и сожалею по поводу Вашего бычьего упрямства. Дуться же можете сколько угодно, просто в Вашем случае это как-то... несолидно, что ли.

Всё нижеследующее - информация к размышлению для заинтересованных, но менее обидчивых.

Chernish

у Бикермана и Полибия разные

Ну и зачем наговаривать на Полибия? У него, в отличие от Вас, "разные категории" - это фаланга и аргираспиды, т.е. обычная и отборная пехота. Ваши фантазии к исходному тексту никакого отношения не имеют.

Причём аргираспиды у Полибия упоминаются не только в связи с Рафией (цитату см. выше), но и в связи с парадом в Дафне (XXX. 25.5; рус. мищенк. XXXI. 3). Они не только не названы туземцами в первом случае (туземцы - это кардаки, дахи, киликийцы, персы, арабы и пр.), но прямо названы "македонянами" во втором:

Цитата

"...двадцать тысяч македонян, из коих пять тысяч вооружены были медными щитами, а все прочие серебряными"

А у Бикермана, как указывалось выше, хватило духу только намекнуть, что аргираспиды при Рафии (Полибия он явно читал и про Дафну знал) могли быть туземцами. Причём это допущение он взял, что называется, с потолка. Промямлил что-то про "оно, вероятно, было сформировано специально для войны 217 г. до н.э." - но внятно объяснить простую вещь (зачем Антиоху III вдруг это понадобилось), не смог.

Chernish

Вы.

Не. Там, напоминаю, как минимум Гриффит, Бар-Кохва, Кузьмин. Первые двое - по формированию гвардейской пехоты, третий - по её функциям. Все трое - авторы специальных работ по военному делу. Вы с Бикерманом, который таковым специалистом не был, опять-таки в явном проигрыше.

Ко всем: не делайте культа из одной-единственной книжки только потому, что она есть на русском. Т.наз. "версия Бикермана" в данном случае - это его бездоказательная "сугубая имха".

[Maj. Buzzard]

Вместо резюме по тарентинцам.

Dezperado

Что же касается тарентийцев, то я высказал свое собственное мнение, подкрепив его ссылками на Ксенофонта, Секунду и Нефедкина. И кто же из них соврал? Понятно, что Секунда "ошибается"(он теперь всегда будет ошибаться, даже в работе по ахеменидским военным терминам (а там не было разгромной статьи?), а вот что касается Нефедкина, то как быть с ним? Тоже ошибается? Саавсэм заблуждается? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сдаётся мне, что Нефёдкина Вы неправильно поняли.

С самого начала:

Dezperado

Тарентийцы появляются в нач IV в до н.э., их описал Ксенофонт, кот рассказал о бое между тарентийцами, кот воевали на стороне Спарты и фиванским войском [ко всему прочему, 369 г. до н.э. - это не "начало IV в." - m. B.]Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Magnus_Maximus

Всадники-тарентинцы впервые появляются вне Италии только при диадохах. Версия о появлении тарентинцев в Фессалии начала 4 в. до н.э., выдвинутая Б. Элли, источниками не подтверждается, включая Ксенофонта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Magnus_Maximus

в приведенном Вами отрывке и речи нет о тарентинцах. Напротив, подробное описание Ксенофонтом образа действия верховых метателей Дионисия, свидетельствует об их необычности для греков, в том числе и италийских Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

См. у Нефёдкина из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь :

Цитата

Французский антиковед Б. Хелли, рассматривая реформы Ясона Ферского и увеличение численности его армии, считает, что тарентинцы появились в Фессалии уже в первой половине IV в. до н.э. Хотя Ясон привлекал к себе для службы наемников, но, по большей части, это были пехотинцы-гоплиты, в качестве которых Фессалия уступала другим греческим государствам, тогда как наемными всадниками Ясона, скорее всего, не были италийские греки (Xen. Hell. VI.1.5—6; 4.28). Ведь подробное описание Ксенофонтом (Hell. VII. 1.20—21) образа действия верховых метателей сиракузского тирана Дионисия I в 369 г. до н. э. свидетельствует об их необычности для греков. А ведь сам Ксенофонт неплохо знал фессалийскую конницу и встречался с ней на поле боя, будучи в армии Агесилая (Xen. Ages. 2.2—5).

Слово самому Ксенофонту:

Цитата

"...всадники, присланные Дионисием, как мало их ни было, рассеялись по равнине и, подъезжая к фиванскому войску в разных местах, бросали в него дротики, затем, когда враг бросался к ним навстречу, — отступали, затем снова поворачивались к неприятелю и бросали в него дротики. Во время этих нападений они временами сходили с коней и отдыхали. Если же в это время на них кто-либо нападал, они ловко вскакивали на коня и ускользали. Если же кто-либо решался преследовать их при отступлениях, отходя на большое расстояние от своего войска, они устремлялись против этих людей и наносили им тяжкий урон своими дротиками, вынуждая все фиванское войско ради них двигаться вперед и отходить назад" (Hell. VII. 1. 20-21)

По Вашим же ссылкам:

1) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь насчёт появления тарентинцев в середине V в., как у него обычно, "кажется" ("it seems"). Ему часто что-нибудь кажется. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь же говорит только о том, что на тарентинских монетах в V в. изображался всадник, а конкретный тип всадника со щитом и двумя дротиками появляется только в последней четверти IV - начале III в. (т.е. в период эллинизма - АКН в Вашей цитате с этого и начинает).

2) О тарентинцах как таковых...

Цитата

"...Акроболистами могли бы называться те, кто не сходятся врукопашную, но ведут стрельбу и метание на расстоянии. Из них одни в обстреле пользуются небольшими копьями (доратионы), другие – луками. [Акроболисты], ведущие обстрел небольшими копьями, называются тарантинцами другие – конными лучниками (гиппотоксоты). Среди самих тарантинцев одни ведут такой обстрел, непременно держась [от противника] на расстоянии, или образуя при скачке круг,– они-то и есть настоящие тарантинцы; другие вначале производят метание, а затем вступают в бой с противниками, либо имея при себе одно оставшееся копье, либо используя длинный меч (спатав), и называются они – «легкие» (элафры) (Arr. Tact. 4. 5-6)

Цитата

"...некоторые после метания дротиков сражаются вблизи, которые собственно именуются «легкими всадниками», а когда они только издали метают дротики — «тарентинцами» (Asclepiod. I. 3)

...Секунда пишет открытым текстом - что они впервые появились в армии Антигона Одноглазого при Паретакене и далее обрели широкую популярность за пределами Италии (именно это Вам следовало бы выделить красным, и именно это Магнус пытался втолковать выше).

Иными словами, первое достоверное упоминание о тарентинцах в значении "конные дротометатели" (речь не о тарентинской коннице вообще) действительно относится к временам диадохов (т.е. к концу IV в.). Ни о времени (хотя бы примерном) возникновения, ни о распространённости этой тактики в более ранний период данных нет.

[Dezperado]

Maj. Buzzard
Во-первых, все началось с утверждения sak'а

Цитата

А появление гипотоксотов в античных государствах - последствие восточного похода Александра Македонского, цнужно же было его преемника воевать как-то с кочевниками, вот и создавали свои отряды, притом там служили в основном кочевники и восточные иранцы, те же дахи из Средней Азии у Селевкидов и затем у в Греко-Бактрии. А в самой Греции и в том числе в Великой Греции на юге Италии я не что-то не упомню конных лучников в эллинистических армиях, там терентинцы были всадники, вооруженные несколькими дротиками - так же заимствование у восточных иранцев во времена походов Александра

Тут автор ошибся дважды и гиппотоксоты появились до походов Александра, и тарентийцы -- не плод восточного влияния. Вот собственно против этого я и возражал. Теперь, Секунда совершенно определенно пишет, что в середине 5 в до н.э. на монетах Тарента появляются всадники, вооруженные дротиками и маленькими щитами.Далее, Нефедкин пишет:

Цитата

Изображение всадника стало популярным сюжетом на монетах Тарента с середины V в. до н. э. В последней четверти V — первой четверти III в. до н. э. на них встречается обнаженный всадник-атлет с небольшим круглым щитом и одним-двумя дротиками в левой руке, который спрыгивает налево с коня5

. Вот ссылка на оригинал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь То есть не в конце IV а в конце V в до н.э. Не в эпоху эллинизма. То есть и Секунда и Нефедкин пишут об одних и тех же изоброжениях.
Сравним действия собственно тарентийцев и сиракузян Дионисия.

Цитата

Среди самих тарантинцев одни ведут такой обстрел, непременно держась [от противника] на расстоянии, или образуя при скачке круг,– они-то и есть настоящие тарантинцы; другие вначале производят метание, а затем вступают в бой с противниками, либо имея при себе одно оставшееся копье, либо используя длинный меч (спатав), и называются они – «легкие» (элафры) (Arr. Tact. 4. 5-6)

Цитата

"...некоторые после метания дротиков сражаются вблизи, которые собственно именуются «легкими всадниками», а когда они только издали метают дротики — «тарентинцами» (Asclepiod. I. 3)

Ксенофонт:

Цитата

"...всадники, присланные Дионисием, как мало их ни было, рассеялись по равнине и, подъезжая к фиванскому войску в разных местах, бросали в него дротики, затем, когда враг бросался к ним навстречу, — отступали, затем снова поворачивались к неприятелю и бросали в него дротики. Во время этих нападений они временами сходили с коней и отдыхали. Если же в это время на них кто-либо нападал, они ловко вскакивали на коня и ускользали. Если же кто-либо решался преследовать их при отступлениях, отходя на большое расстояние от своего войска, они устремлялись против этих людей и наносили им тяжкий урон своими дротиками, вынуждая все фиванское войско ради них двигаться вперед и отходить назад" (Hell. VII. 1. 20-21)

Таким образом любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что согласно описанию Арриана и Асклепиодора сиракузяне и были настоящими тарентинцами т.к. метали дротики издали, не вступая в рукопашные схватки.Специально подчеркивается, что те кто вступает в схватки после того как отметается, уже не настоящие тарентинцы. Что касается того факта, что их метод ведения боя вызвал такое удивление у Ксенофонта, то это тем более свидетельствует против их восточного происхождения, ведь Ксенофонт был на Востоке и ничего подобного там не видел. Ничего подобного он не видел и во Фракии, где тоже был (См. Анабасис). А вот в Италии он не был.

[sak]

Dezperado (01 августа 2012, 14:35):

гиппотоксоты появились до походов Александра

Дружище, аргументируйте Скифы в Афинах до эллинистической эпохи - не в счет.
В войсках того же АМ в начале восточного похода никаких конных лучников не было, они появились у него только толком после среднеазиатской кампании.

[Maj. Buzzard]

И к чему вся эта словесная эквилибристика?

Dezperado

Таким образом любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что согласно описанию Арриана и Асклепиодора сиракузяне и были настоящими тарентинцами

1) АсклепиодоТа. Которого, кстати, переводил всё тот же Нефёдкин.
2) Отлично. Значит, и Секунда, и Нефёдкин одинаково предвзяты. Ни тот, ни другой не относят сиракузян к "настоящим тарентинцам" и вообще не используют здесь слово "тарентинцы".

Dezperado

Вот ссылка на оригинал

Там в следующем абзаце как раз речь о монетах середины/последней трети IV - начала III в., изображения на которых куда более соответствуют описаниям у тактиков. Что до голых спортсменов V в., тут можно долго и безрезультатно спорить, какое отношение имел этот джигитовка к реальной боевой практике (и имел ли вообще). Секунда же, как уже многократно указывалось, слишком торопится с выводами.

Следовательно, о "настоящих тарентинцах" допустимо говорить только применительно к эпохе эллинизма. Тогда они появляются в источниках именно под этим названием, тогда этот вид конницы получает широкое распространение, окончательно оформляется тактика - в общем, картина обретает законченный вид.