Сообщество Империал: Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие? - Сообщество Империал

Alexios

Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?

Загадочные князья в русской истории.
Тема создана: 07 ноября 2012, 22:09 · Автор: Alexios
  • 76 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
 3 
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 ноября 2012, 22:09

Инспирировано темой про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтеськамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 января 2013, 07:31

    Ratsha

    Так у них там по "родословной сказке" кто родоначальник? Когда он выехал на Москву из "Норвежской земли"?

    Опубликованное родословие Нерыцких мне не встречалось. У Новикова в его публикации "Бархатной книги" написано:

    Цитата

    Нерыцкiе Князья. ВыЪхали изъ Рима и получили названiе по ихъ маетностямъ въ Норвежской землЪ, и по теченiю тутъ рЪки Нары. Родословная ихъ подъ № 79.

    Номер родословия - это номер, под которым оно хранилось в Архиве Разрядного приказа во времена Новикова т.е. в 18 веке. Судя по приведенной Вами ссылке родоначальника звали Александром. Род был внесен в Родословную книгу по Ярославской губернии, и вроде кем-то из ярославских исследователей даже была опубликована роспись князей Нерыцких.

    Ratsha

    Мне помнится в каких-то документах второй половины XVI века попадалась формулировка типа "выезжие из Литвы."

    Понятно, ну не из Норвегии же, в самом деле! :0142: Какие-то акты, связанные с Нерыцкими были опубликованы ЕМНИП во 2-м томе "Актов служилых землевладельцев". Попробую поискать. Если выезд Нерыцких относится к сер. 15 в., то это, по всей видимости, еще одно следствие Свидригайловой войны.
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 января 2013, 21:43

      Князей Крошинских вроде бі не рассматривали!? Вот на сайте покойного ніне (к большущему сожалению!) Ви?ктора Никола?евича Те?мушева (Царство Ему Небесное!).

      Владения князей Крошинских
      Спойлер (раскрыть)

      Imp
      Imp

      Корифей генеалогии Войтович о Крошинских:
      (Леонтий Викторович выводит их от Ивана Ваядатовича внука Кейстута Гедеминовича!)
      Спойлер (раскрыть)


      Стилизованый герб Крошинских:
      Imp

      И ещё немного:

      Цитата

      князья Крошинские Княжеский род спорного происхождения, получивший название, повидимому, от Крошина в Новогрудском повете. Родоначальником считается князь Иван Романович, записанный в документах 1446-1450 без фамилии. Владения их были в основном на Смоленщине и Жмуди. Крупных постов в великом княжестве Литовском не занимали. Род скорее всего угас в конце XVII - начале XVIII века.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      Ссылка на статью - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      И на карты:
      Imperial
      Imperial
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 января 2013, 22:37

        Вот ещё немного! Тут же упоминаются князья Полубинские и Лукомские.

        Цитата

        Происхождение Полубинских, весьма сходно с происхождением князей Крошинских и Лукомских. Эти три рода совершенно не упоминаются русскими генеалогами, а польско-литовские геральдики выводят их от великого князя литовского Гедимина, утверждая, что как Лукомские, так и Полубинские, используют герб "Ястребок”, который геральдик Окольский, называет – «Полубинчик». Согласно родословной этого рода, его предком был князь Андрей-Вигунд Ольгердович, у которого был сын по имени Федор и внук, также по имени Федор, а правнук- по имени Андрей, князь на Лубне; этот Андрей был отцом маршалка князя Василия Андреевича Полубинского. Существует свидетельство, что Андрей Ольгердович и Вигунт Ольгердович — это два совершенно разных человека, из которых, у первого были сыновья по имени Михаил, Семен и Иван, а второй - умер бездетным. Историкам неизвестны ни хроники, ни документы, упоминающие о Федоре, таким образом эта версия не подтверждается. Тем не менее, литовское происхождение Лукомских, Крошинских и Полубинских, является вполне вероятным. Во всех старинных документах, Полубинские, писались "Полубенскими" и лишь позднее, стали писать своё имя на польский манер.



        Кстати где-то встречал инфу о том что предком Крошинских был князь Вигунт Кейстутьевич! :0162:
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 января 2013, 06:32

          Аспарух

          Князей Крошинских вроде бі не рассматривали!?

          Уже. :0142: И Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. И те, и другие вряд ли были Гедиминовичами. Как, кстати и Лукомские, которые сами себя считали Ольгердовичами лишь по материнской линии. Этот факт может косвенно свидетельствовать в пользу происхождения Лукомских (как и Полубинских) от одного из зятьев Ольгерда, а именно козельско-карачевского князя Святослава Титовича. Крошинские своим предком считали некоего князя Романа, жившего на рубеже 14 и 15 вв. Мне думается, что этим князем мог быть сын Ивана Титовича Козельского, Роман Перемышльский, от которого свой род вели также князья Горчаковы.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Аспарух

          Кстати где-то встречал инфу о том что предком Крошинских был князь Вигунт Кейстутьевич!

          Так это же я в ответ на твой вопрос и писал! :0142: См. выше по ссылке.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 января 2013, 19:29

            Alexios
            Значит всё-таки было обсуждение в теме про Чернигов! Да и я помню смутно вроде должно быть. А в этой теме не нашёл, подумал что его "Новогодний сфинкс" проглотил.

            Князей Дольских, и князей Кожиновичей-Велицких мы рассматривали в теме про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

            А вот интересно происхождение князей Галичаньских (Галичиньских) - от имения Галичаны во Владимир­ском повете на Волыни. В 1528 г. упомянуты два князя: Иван и Григорий Галичанские (Галичаньские).

            Вот немного о них у Войтовича.

            Цитата

            Князі ГАЛИЧИНСЬКІ Іван і Григорій згадані у 1528 р. в пописі війська, до якого мали виставити двох вершників (1700, с.99,333). Чиєю гілкою була ця родина волинських князів встановити неможливо. Виписки А.Кальнофойського з Молодшої редакції Києво-Печерського пом'яника дозволяють припускати існування князя Герасима Галичанського, сина Івана або Григорія.


            Возможно это ветвь (младшая) какого-то знаменитого или по крайней мере известного рода!? Если и существовали другие представители этого рода, кроме двух(или трёх?) упомянутых, то о них ничего не известно. К 1543 году род скорее всего уже угас!? Так как в 1543 г. имение Гали­чаны перешло в собственность королевы Боны, жены Сигизмунда I «Старого».
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 февраля 2013, 19:48

              Cтатья посвященная арским (каринским) татарским князьям. Они происходили от Пачмана (Бачмана)-султана. К его роду принадлежал родоначальник каринских князей Калдар-бек. В статье В. Низов анализирует родословие арских князей в XVI в. и подразделение арских князей на ветви - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              В статье Ж. Сабитова проанализованы сведения источников по генеалогии башкирских ханов Бачмана и Туры, а также указаны возможные даты жизни этих персон - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 марта 2013, 08:40

                Еще один малоизвестный княжеский род: Збарецкие
                На московской службе упоминаются в 16-17 веках.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                К 1678 году род вероятно вымер (Шватченко О.А. Светские феодальные вотчины в России во второй половине XVII века. -М.,1996 -с.93). С.Б. Веселовский (Ономастикон. Древнерусские имена, прозвища и фамилии. -М.,1974) отмечает, что Збарецкие выехали на Москву из Литвы в первой половине 16 века.
                Я вот думаю, может быть, Збарецкие - это ветвь Збаражских князей? Вот в Разрядной книге князь Януш Збаражский, бывший главой польской делегации на заключении Ян-Запольского перемирия, называется "Збарецким":

                Цитата

                Тово же года июня в Петров пост пришли из Литвы к Москве великие послы князь Януш Збарецкий (Возроетцкий О; Збарецкы П, Х), да пан Миколай Телваш, да писорь пан Михайло Холубурда, да мир взяли с царем и великим князем. И царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии с королем Степаном Обатуром помирился на десеть дет.

                Правда, о "московской" ветви Збаражских я нигде никаких упоминаний не нашел... :057:
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 марта 2013, 12:31

                  Ratsha

                  Я вот думаю, может быть, Збарецкие - это ветвь Збаражских князей?

                  Или Несвицких, что впрочем одно и то же. Вот интересный нюансик (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь):

                  Цитата

                  Некоторые новые представители костромского выбора, судя по всему, не имели тесной связи с Костромским уездом. Так, с окладом 400 четей в костромском выборе 1602/03 г. записан Даниил Иванович Шенкурский; иных сведений об этом лице обнаружить не удается, равно как не обнаруживается в Костромском уезде его родня. С тем же окладом служил по Костроме кн. Матвей Иванович Несвицкий. Его отец, кн. Иван Данилович Несвицкий, был участником Полоцкого похода Ивана Грозного 1563 г.; сам же М.И. Несвицкий в 1597 г. был наделен поместьем (50 четей) в Московском уезде. Сведений о службе князя М.И. Несвицкого после 1602/03 г. мы не располагаем; его сын, князь Андрей Матвеевич Несвицкий в 1618 г. служил в жильцах и получил вотчину в Суздальском уезде, что свидетельствует о том, что служба по Костроме, скорее всего, для Несвицких была лишь эпизодом (возможно, связанным с опалой). В костромском выборе 1602/03 г. с окладом 300 четей записан еще один титулованный служилый – кн. Петр Иванович Збарецкий. Вместе с упомянутым выше кн. М.И. Несвицким он в 1597 г. получил 50 четей поместья в Московском уезде, затем вместе с ним оказался в составе костромского выборного дворянства. В боярском списке 1611 г. он записан в числе московских дворян, однако по верстанию 1612 г. он по-прежнему значится в костромском выборе, правда, с гораздо большим окладом – 650 четей. В дальнейшем мы вновь видим его в чине московского дворянина: в 1615/16 г., а также во время «королевичева прихода» 1618 г. (за участие в обороне столицы он был наделен вотчиной в Костромском уезде); в московских дворянах он служил и в 1627 г. (имея к этому моменту оклад 850 четей)[65].

                  Получается, с Несвицкими "рядом по жизни", не родичи ли? :038:
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 марта 2013, 19:12

                    Князья Збарецкие вполне могли быть малоизвестной ветвью разветвлённого рода Несвицких-Збаражских. Из которого в своё время выделились Вишневецкие, Порыцкие, Воронецкие. Возможно и ещё какие-либо ветви, состоящие всего из одного - двух поколений.

                    А вот род князей Чертенских мы вроде-бы ещё не обсуждали. Назывались они так от небольшого владения Чертены или Чертенск в Смоленской земле. В конце XV в. в списках князей и бояр смоленских упомянуты князья Чертенские: Андрей с двумя сыновьями и Иван. В одном из документов (грамоте) 1516 г. упомянуты князь Андрей и князь Семен Ивановичи Чер(тен)ские. Позже Чертенские (или одна из их ветвей) эмигрировали в Московию, где упоминаются при Иване Грозном как "литва дворовая". Они получили небольшие владения в Подмосковье по рекам Ситне и Коширке на юг от Москвы. Запись в писцовой книге за 1577 год гласит:

                    Цитата

                    «За князем Богданом Чертенским, а прежде того, за его отцом Василием пол села Старого на речке Ситне да на Коширке, а в селе храм Рождества Причстыя Богородицы, деревянна, да придел Василия Кесарийского…».
                    . Их потомки владели этими земля ещё во второй половине - конце 17 в., когда упоминаются князья Григорий Иванович, Кондратий, Григорий и Пётр Григорьевичи Чертенские. В период "Смутного времени" действовал другой представитель рода Чертенских (а возможно существовал не один, а несколько одноимённых родов?!) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, по прозвищу "Смага", бывший в 1603 - 1617 годах главным атаманом донских казаков.

                    Возможно этот малоизвестный и захудалый княжеский род происходил от Смоленских Рюриковичей (определится бы с локализацией их родового гнезда Чертен или Чертенска!?), а возможно и от какой-либо другой ветви Рюриковичей, также они могут быть и Гедиминовичами, а могут быть и вовсе татарского происхождения. Одна из ветвей Глинских кстати имела владения на Смоленщине.

                    Также встречал версию о происхождении князей Чертенских от Чернятинских, которые являлись ответвлением князей Дорогобужских, последние в свою очередь происходили от Тверских князей, конкретно от Константина Михайловича. В связи с этим хочу напомнить о нашей дискуссии по поводу локализации владений Дорогобужской ветви Тверского дома (Еремеевичей) в Смоленщине.

                    Что думаете об этом камрады?! :038:
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    А по князьям Збарецким, я так понял что судя по датам первым на Московской службе упоминается князь Иван Петрович
                    Спойлер (раскрыть)


                    Среди Збаражских второй половины 15 - начала 16 вв.. пока что не нашёл кандидата в его отцы, то есть князя с именем Пётр. Возможно он был из потомства Бориса Яцьковича Несвицкого (конец 15 - нач. 16 вв.) :038:
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 марта 2013, 21:41

                      Аспарух

                      Возможно этот малоизвестный и захудалый княжеский род происходил от Смоленских Рюриковичей (определится бы с локализацией их родового гнезда Чертен или Чертенска!?), а возможно и от какой-либо другой ветви Рюриковичей, также они могут быть и Гедиминовичами, а могут быть и вовсе татарского происхождения. Одна из ветвей Глинских кстати имела владения на Смоленщине.

                      Вряд ли локализация этого городка что-нибудь даст в плане определения происхождения данного рода. Как Вы верно отметили, "на Смоленеску" получали владения князья различного происхождения. Единственно, происхождение от Гедиминовичей я бы исключил. Вряд ли они были и тверскими княжатами, здесь простое созвучие. Остается смоленское, черниговское, татарское происхождение. Я бы еще добавил литовское от тамошних династов - не Гедиминовичей.

                      Аспарух

                      Среди Збаражских второй половины 15 - начала 16 вв.. пока что не нашёл кандидата в его отцы, то есть князя с именем Пётр. Возможно он был из потомства Бориса Яцьковича Несвицкого (конец 15 - нач. 16 вв.)

                      Скорее это современники Бориса, но также потомки Ивана Несвицкого, брата Федька. Первые колена рода очень путаны, генеалогия явно не полная. Можно пока только гадать.
                        • 76 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДСериал Рюриковичи (2019)
                        Россия. Жанр: История, Документалистика. Год: 2019
                        Автор А АрАл
                        Обновление 31 марта 2022, 07:21
                        АЧингизиды
                        потомки великого Тэмуджена
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 30 ноября 2013, 00:35
                        СЧингиз-хан и Чингизиды Судьба и власть
                        Т. И. СУЛТАНОВ
                        Автор А Аспарух
                        Обновление 31 марта 2013, 21:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики