Похожие Темы

[BulatVladimir]

коша 23 Дек 2010 (11:11):

У меня к Вам пара вопросов по пунктам 27,28.На картах Wikki ВНСП занимает лишь окрестности Лиссабона,а у Вас там Аталайа.Сама же Аталайа - юг Португалии и Андалуссию.Это ошибка или Вы несогласны с Wikki?

Огромное спасибо, что Вы заметили ошибку с нумерацией! Конечно же Вила-Нова де Сан-Педро - это окрестности Лисабона, а Аталайа - южнее. Исправлю.
А все желтоватое в Европе - это потомки экспансии ККК. И в том числе культура северной бронзы (культура одиночных могил - 64 - негерманские германцы. т.е. неиндоевропейский субстрат в последующих германских языках (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь); тоже надо исправить).

Вечером напишу подробнее.

[коша]

ККК в Скандинавии???Впервые слышу и это очень интересно.Иберы с капсийцами конечно доходили до Скандинавии в Тарденуазе,при Мегалитической кул.Эртебелле,Воронковидных кубках.Может пункт 74?У бастарнов мегалитический субстрат точно был.С нетерпением жду информации.

[Эмцу]

BulatVladimir 22 Дек 2010 (17:49):

Помимо данных ветхозаветных текстов есть другие источники. Которые могут быть подвергнуты лингвистической экспертизе.

Но исследовалась же проблема и ранее. И всё одно, "древнейшие евреи", пока лишь в области предположений кочуют.))
... я неточность заметил, вот и обратил внимание, а так, карта нравится, и идея тоже.

[BulatVladimir]

Вначале улетучившийся вчера комментарий по поводу индоевропейцев.

Во-первых, первой достоверно индоевропейской культурой может считаться Средний Стог на Украине (IV-III тысячелетия до н.э.) Рассматривать всерьез гипотезы Иванова-Гамкрелидзе об околовавилонскобашенном происхождении индоевропейцев то ли из Халафской культуры, то ли из Армении, невозможно. Откуда индоевропейцы появились на Украине (а они точно откуда-то пришли) - дискуссионный вопрос, но ни Северный Ирак, ни восточные степи точно не при чем.

Во-вторых, современная лингвистика делит индоевропейскую семью на три подсемьи: хетто-лувийскую (анатолийскую), тохарскую и собственно индоевропейскую.

Это вполне правдоподобно, учитывая то, что хетто-лувийцы первыми выделились из среднестоговского единства и двинулись (все же через Балканы) в Малую Азию, а тохары вскоре после этого стали расселяться по евразийским степям на восток.

Анатолийская подсемья:
* Палайская группа
o Палайский язык
* Хеттская группа
o Хеттский язык
o Карийский язык
* Лувийская группа
o Лувийский язык
o Ликийский язык
o Исаврский язык
o Киликийский язык
o Писидийский язык
o Сидетский язык
* Лидийская группа
o Лидийский язык

Все эти языки мертвые.

Тохарская подсемья включает не только два известных мертвых языка тохаров - восточнотохарский и западнотохарский, но, скорее всего, также языки андроновских культур (андроновцы затем постепено иранизировались), древнейших скифов Джунгарии, динлинов, тагарцев (древнейших кыргызов), а также "рыжеволосых дьяволов" - жунов.

Собственно индоевропейцы делятся на арийскую микросемью и несколько других ветвей. Арийская микросемья делится на нуристанскую и индоиранскую ветви, а последняя - на три группы: дарды, индоарии, иранцы.
Ветви: греко-фригийско-армянская, балто-славянская, германская, венетская (в состав которой, видимо, входят также языки многих курганных культур Средней и Западной Европы) италийская (включающая лузитанов), кельтская. Не совсем понятно положение иллирийской группы (представленной сейчас только албанским языком), вымершей фракийской, а также бастарнов и киммерийцев (киммерийцев даже считали промежуточным звеном между армянами и тохарами, а также кельтами; киммерийцы - срубная культура - более менее достоверно выводятся из полтавкинской культуры Нижнего Поволжья, а полтавкинцы - из ямной общности).

Также непонятна роль Дунайской культуры, чьи потомки ассимилированы племенами колоколовидных кубков.
Балто-славяне связаны с боевыми топорами и шнуровой керамикой, кельты - с гальштадтом, венеты - с курганными культурами, индо-иранцы, скорее всего, произошли от культур абашевского типа (XVIII век до н.э.)
А вот Италия заселялась постепенно, небольшими группами инфильтрантов, которые просачивались туда на протяжении всего II тысячелетия до н.э., смешиваясь с местными "яфетидами", рето-этруссками и лигурами.

Примечание: темного цвета ареал в Дании и Норвегии отмечен как "прагерманцы", что неверно. В лучшем случае это прагерманско-негерманский субстрат колоколовидного происхождения. Ясторфская культура древнейших германцев выделилась лишь в VIII веке до н.э. из балтославян.

Таким образом возраст отдельных языковых групп индоевропейцев (археологические даты некалиброваны):

славянская группа - 36 веков.
балтская группа - 45 веков.
германская группа - 28 веков.
романская группа - 15 веков.
кельтская группа - 29 веков.
иллирийская группа - 32 века.
греческая - минимум 40 веков.
армяно-фригийская - минимум 40 веков.
индоарийская группа - 36 веков.
иранская группа - 36 веков.
дардская группа - ? но старше иранцев и индоариев.
нуристанская группа - ? но старше дардов.

Мертвые группы:
бастарнская группа - XVIII-I вв до н.э.
италийская ветвь - XVIII-I вв до н.э. (поглощение латынью)
венетская ветвь - XVI-I вв до н.э.
фракийская группа - XV в до н.э. - III в н.э.
поморско-зарубинецкая группа (третья в балто-славянской ветви) - X в до н.э. - Х в н.э. (последний реликт - голядь)
анатолийская подсемья - XXX-I вв до н.э.
киммерийская группа - XIX-VII вв до н.э.
тохарская подсемья - XXVII в до н.э. - XI в н.э.

[BulatVladimir]

коша 23 Дек 2010 (14:37):

С нетерпением жду информации.

коша 23 Дек 2010 (14:37):

С нетерпением жду информации.

Я не совсем точно выразился. Культура одиночных погребений - балто-славянская, а северная бронза именно колоколовидного происхождения.

Теперь о роли Иберии в заселении Европы. Гибралтарского моста не существовало на протяжении последних 5330000 лет (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь), однако это ничуть не мешало преодолевать Гибралтарский пролив гомо эректусам, неандертальцам, а затем гомо сапиенсам, хотя первое проникновение людей нашего вида в Европу произошло все-же через Турцию и Балканы.

Если не брать палеолитические миграции мехтоидов, то уже в эпоху неолита в Иберию проникали:

1) культуры керамики импрессо и кардиальной керамики (мой знакомый по Сети - Дмитрий Лытов (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) считает их выходцами из Северной Африки (точнее из восточного Магриба). Я же склоняюсь к их фессалийскому (Сескло) происхождению. Это мог быть один из потоков "яфетического" расселения чатал-геюкцев. Есть версия об их библосском происхождении (впрочем, библос в этом момент также заселен чатал-геюкцами - древнейшими явусами?) С этой традицией связаны позднейшие шассе-капсийские культуры - вплоть до рето-этруссков.
Датировка проникновения - ок. 4000 лет до н.э. (некалибровано). В Италию и на Мальту - ранее.

2) Альмерия - культура кипрского происхождения (ее кипрская "метрополия" - Хирокитиа связана с поздним Иерихоном). От этой культуры происходят - Лос-Мильярес, Вила-Нова де Сан-Педро, дольменная культура Португалии и даже Конча-д'Оро на С-З Сицилии. Возраст также около 4000 лет до н.э. (некалибровано)

3) иберы Андалузии (Аргар), которые потом распространялись в Мурсию, Валенсию и вдоль побережья к Новарре. Есть гипотезы об их приходе из С-З Африки после вытеснения берберо-ливийцами капсийских племен (машуашей?) Произошло это где-то во II тысячелетии до н.э.

4) наконец, культуры колоколовидных кубков. Они распространялись по всей Европе (вплоть до Швеции, Румынии и Сицилии) из Южной Португалии (хотя кто только из патриотов стабильных буржуазных неолитов и энеолитов не претендовал на них!) Начало распространения - XXI век до н.э. (некалибровано) В Марокко также встречаются аналогичные культуры, но пришли они туда из Европы. В историческое время Южная Португалия населена кинетами (первое упоминание - у Геродота), а еще ранее там Аталайа.

[коша]

Небольшая нарезка,то ,что быстро нашлось. Хирокития - Эти постройки служили не только для жилья, но и для погребения: в полу рыли небольшие ямы, в которые помещали покойника с согнутыми ногами. Погребальный инвентарь (преимущественно из женских могил) состоит из каменных чаш (разбитых при погребальном ритуале), ожерелий из раковин или камней. После погребения земляной пол выравнивали, так что место погребения не было внешне заметно. Изучение черепов из Хирокитии показало, что население ее было брахицефальным и подвергало черепа искусственному изменению формы. Альмерия - Покойников хоронили в коллективных погребениях - в пещерах, в могилах обычно круглой формы со сложенными из камня стенами, иногда в прямоугольных каменных ящиках18. Эти погребения были прообразом будущих мегалитических могил в Испании. Широко распространена трепанация черепов. Антропологический тип погребенных представляет "евроафриканскую" форму с кроманоидными чертами, близок к типам из Орана и собственно египетским группам. Альмерийская культура в Южной Испании (IV-III тыс.до н.э.). Монгайт считает, что наиболее древние мегалиты в Западной Европе появились именно в области этой культуры, а также в Португалии [А.Л.Монгайт, цит.соч., стр.263.]. А.В.Мишулин: согласно его трактовке, альмерийскую культуру Испании создал народ африканского происхождения, от которого ведут начало иберы, а в Африке – нумидийцы, мавританцы, берберы и туареги [А.В.Мишулин. Античная Испания. М., 1952, стр.159.]. Археология, продолжает он, установила на Иберийском полуострове под иберийским и кельтским слоями две группы племен, твердо сохраняющих свою этническую физиономию: капсийцев и пиренейцев... Даниленко устанавливает преемственность между альмерийцами и культурой «импрессо-керамики» [В.Н.Даниленко, цит.соч., стр.148.]. Преемственность эта прослеживается и в ритуальной трепанации черепов [А.Л.Монгайт, цит.соч., стр.303.]. Итак,антротип - оранский,в Португалии - мегалиты с 4800г.до н.э. средиземноморцы.Это явно из Капсия,как и трепанация. У Вас в хронологии культур Альмерия от Капсия,из нее Шассей и далее.А теперь Вы все,что можно из Чатал-хююка выводите.Вы уже как Марр,пол мира из яфетидов произвели.

[BulatVladimir]

коша 24 Дек 2010 (01:12):

А.В.Мишулин: согласно его трактовке, альмерийскую культуру Испании создал народ африканского происхождения, от которого ведут начало иберы, а в Африке – нумидийцы, мавританцы, берберы и туареги [А.В.Мишулин. Античная Испания. М., 1952, стр.159.]. Археология, продолжает он, установила на Иберийском полуострове под иберийским и кельтским слоями две группы племен, твердо сохраняющих свою этническую физиономию: капсийцев и пиренейцев... Даниленко устанавливает преемственность между альмерийцами и культурой «импрессо-керамики» [В.Н.Даниленко, цит.соч., стр.148.]. Преемственность эта прослеживается и в ритуальной трепанации черепов [А.Л.Монгайт, цит.соч., стр.303.]. Итак,антротип - оранский,в Португалии - мегалиты с 4800г.до н.э. средиземноморцы.Это явно из Капсия,как и трепанация. У Вас в хронологии культур Альмерия от Капсия,из нее Шассей и далее.А теперь Вы все,что можно из Чатал-хююка выводите.Вы уже как Марр,пол мира из яфетидов произвели.

Увы. Именно мнение 1952 года о "единстве" иберов и берберов коренится в маровских мегаломаниях. Точно можно сказать, что иберы - это не берберы. Прежде всего по языку.
Что касается роли Чатал-геюка - да, она в реальности колоссальна. И ничего тут не поделаешь. На ее фоне Иерихон - небольшое периферийное селение ближневосточной аграрной зоны. Называть чатал-геюкцев "яфетидами" не вполне правомерно (особенно, если мы не пользуемся понятием "семито-хамиты"). Однако две северокавказские семьи - адыго-абхазская и нахо-дагестанская - последние реликты этой общности. Грузины, кстати, к Чатал-геюку никакого отношения не имеют.

[коша]

Единство иберов и берберов конечно ошибка,уштатийцы и машуаши вернее будет. Яфетиды - это из Вашего лексикона. Так генеалогию арх.культур теперь переписывать будете?

[коша]

Как то я забыл уяснить один момент.Какой смысл для Вас и меня имеет фраза "произошли из..."Мне показалось,что для Вас в преемственности культур главное культурная составляющая,для меня - этническая.Ну,грубо говоря,если "произошли из..."означает перенос культурных влияний с Кипра в Испанию,это одно.Ну попала какая то небольшая группа хирокитцев в Испанию,их быстро ассимилировали,а местным понравились круглые домики,керамика.И научились это все лепить. А если шло массовое переселение народа из Сирии и Турции в Испанию и Францию,и у Вас все народы неолита Европы от малоазиатов происходят,это совсем другое. Так какой у Вас вариант "произошли из..."?

[BulatVladimir]

Трудный, но очень интересный вопрос. Что есть этнос? Тождественны ли древние бесписьменные археологические культуры этносам? Если нет, то что же это?

Язык может быть этническим идентификатором. А может и не быть. Хотя ямайцы и тринидадцы не являются англичанами, они возникли при участии англичан. К тому же понятие язык и диалект - весьма и весьма относительны. Грузины считают менгрелов грузинами, в то время как это отдельная языковая группа картавелов. Однако ничто не помешало римлянам ассимилировать италиков, этрусков и т.д. и т.п. Нет сейчас лигуров. А менгрелы есть. Факт.

Раса также не есть абсолютный идентификатор. Есть чернокожие саудовцы, блондины-испанцы, евреи, похожие на арабов, персов, греков, римлян, испанцев, поляков, англичан, немцев, русских, причем если вычесть этих всех, евреев не останется. С имперскими народами - русскими, англичанами, французами - еще хуже; они как пылесосы втягивали в себя гены едва ли не со всего мира. Афроамериканцы могут ненавидеть белых, но сами они мулатизированы процентов на 90, и все вместе - Анжела Дэвис и Джефф Дэвис - американцы. Единый этнос. Неолит долины Нила характеризуется огромным количеством негроидных черепов (до 30%). Впрочем, резкое изменение расового состава населения определенно указывает и на этнические перемены.

Религия... Если забыть, что все современные религии - повод пожаловаться на оскорбление "чувств", то реальные исторические религии были все-же "надстройками" над уже существующими этносами, ни один этнос не формировался религией. Реликтовые этносы могут существовать в религиозных нишах, но и здесь не все однозначно. Есть, например, армяне-мусульмане. Изменение погребальных обрядов в рамках некой археологической культуры может быть индикатором этнического изменения, а может и не быть.

Сообщение автоматически склеено в 1293195909

Хозяйственный тип также может быть и не быть этническим идентификатором. Есть оленные чукчи и есть чукчи поморские, но это не мешает им быть единым этносом. В то же время почти невозможно представить себе русских кочевыми скотоводами. Л.Н.Гумилев как-то пошутил насчет "культуры красных блюдец" и "культуры синих блюдец" в современном Ленинграде. Впрочем, археологическая культура никогда не определяется по одному единственному признаку.

Перечислив все эти факторы, комбинации которых вполне могут проливать свет на этнические процессы, я могу указать еще один - на мой взгляд ключевой. Историческая судьба. Аргентинцы стали аргентинцами. отличающимися от испанцев, не потому что говорили на диалекте испанского языка, и не потому что исповедовали католицизм, и не потому что слегка смешались с индейскими племенами, и не потому что пасли скот в пампе, а прежде всего потому, что исторические судьбы этой общности разошлись с судьбой Испании. А вот это очень заметно, даже археологически. И мы в этом отношении имеем надежный идентификатор. Если бы южане выиграли войну 1861, в Северной Америке было бы два этноса: янки и диксилендеры. Но этого не произошло, и поэтому этнос один.
Кстати, это сверхполитизирует этнические отношения (чего делать "нельзя"), и как следствие любой реликтовый этнос имеет в прошлом великую империю или масштабную миграцию или иной важный для истории-политики феномен или процесс.