Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.
 |
300 спартанцевТема про героев древности
Тема создана: 25 марта 2008, 21:56 · Автор: |
Квартирмейстер
Седой
Значит, остается верить, что у тех, кто воевал при Платеях, затем в семьях был страшный "недород". Видимо, сильное эмоциональное потрясение - "персидский синдром"...
Извините, а что, при землятресении погибли исключительно спартиаты? В илотах, мофаках и периэках "неурожая" не было? Если погибло столько спартиатов, что их численность за одно поколеоние упала втрое, то по математическим законам всё население Лаконики должно было выкосить, как чумой. Но от хозяйств, которые лишились стольких работников, смогли оторвать тысячи илотов-неодамодов. То есть, столько было до землятресения дармоедов, что даже в такой катастрофе все не погибли - осталось не только для работы, а еще и армию собирать? В общем, я согласен с Печатновой - у нее в причинах демографического спада никаких землятресений нет...
Ну и наконец - какая разница, куда девались спартиаты? Факт лишь то, что их число упало, и упало сильно. И говорить о каком-то превосходстве спартанской армии после этого как-то некомильфо
8 May 2009 (20:40):
Извините, а есть ли у нас доказательства того, что цифры Фукидида "вернее" чем у Геродота? И насколько они ПРОВЕРЯЮТСЯ другими источниками этого же периода. Кстати, также получается всего ОДИН источник. Не заметили?
Значит, остается верить, что у тех, кто воевал при Платеях, затем в семьях был страшный "недород". Видимо, сильное эмоциональное потрясение - "персидский синдром"...
8 May 2009 (20:40):
Камрад, а Вы не забыли про землетрясение 364 г.?
Извините, а что, при землятресении погибли исключительно спартиаты? В илотах, мофаках и периэках "неурожая" не было? Если погибло столько спартиатов, что их численность за одно поколеоние упала втрое, то по математическим законам всё население Лаконики должно было выкосить, как чумой. Но от хозяйств, которые лишились стольких работников, смогли оторвать тысячи илотов-неодамодов. То есть, столько было до землятресения дармоедов, что даже в такой катастрофе все не погибли - осталось не только для работы, а еще и армию собирать? В общем, я согласен с Печатновой - у нее в причинах демографического спада никаких землятресений нет...
Ну и наконец - какая разница, куда девались спартиаты? Факт лишь то, что их число упало, и упало сильно. И говорить о каком-то превосходстве спартанской армии после этого как-то некомильфо
Форумчанин
Для весьма ограниченной спартанской общины землетрясение 436 г (кстати, извиняюсь за предыдущую опечатку - 364) было именно КАТАСТРОФОЙ, в силу их малочисленности. Илотов и периэков было во много раз больше, поэтому они и "легко выдержали" её.
ИМХО Затем прошла многолетняя 3-я Мессенская война, в которой противники явно не щадили друг друга. Малочисленность спартиатов привела к знаменитым криптиям (своеобразный комендантский час с жёстким пресечением шатающихся по ночам илотов). Естественно, это привело к обнищанию самих спартиатов, т.к. часть обрабатывающих их наделы илотов была либо уничтожена, либо эмигрировала. Наделы оказались заброшены и уже не приносили доходов. Особенно эта проблема, пожалуй, наиболее остро встала для спартанских наделов в Мессении.
В итоге к началу Пелопоннесской войны возникла необходимость резко увеличить численность армии, поэтому вынужденной мерой и стало появление неодамодов, а расслоение самого спартанского общество привело к появлению мофаков и гипомейонов. Неизбежные потери в войне заставили искать опору для нарождающейся Спартанской гегемонии в среде наёмников, которые и составили основные гарнизоны спартанских гармостов.
После этих "пертурбаций" действительно
ИМХО Затем прошла многолетняя 3-я Мессенская война, в которой противники явно не щадили друг друга. Малочисленность спартиатов привела к знаменитым криптиям (своеобразный комендантский час с жёстким пресечением шатающихся по ночам илотов). Естественно, это привело к обнищанию самих спартиатов, т.к. часть обрабатывающих их наделы илотов была либо уничтожена, либо эмигрировала. Наделы оказались заброшены и уже не приносили доходов. Особенно эта проблема, пожалуй, наиболее остро встала для спартанских наделов в Мессении.
В итоге к началу Пелопоннесской войны возникла необходимость резко увеличить численность армии, поэтому вынужденной мерой и стало появление неодамодов, а расслоение самого спартанского общество привело к появлению мофаков и гипомейонов. Неизбежные потери в войне заставили искать опору для нарождающейся Спартанской гегемонии в среде наёмников, которые и составили основные гарнизоны спартанских гармостов.
После этих "пертурбаций" действительно
8 May 2009 (21:00):
говорить о каком-то превосходстве спартанской армии после этого как-то некомильфо
Квартирмейстер
Седой
Нет, это не ответ на вопрос:
Так что повторяю еще раз:
Знаете, чего я тут не вижу? Объективной необходимости. Политика, которую вели спартиаты, могла быть и другой - это был их сознательный субъективный выбор. Сами себе насочиняли проблемы
Это раз. А два - как этот тезис согласуется с Вашими же словами о массовых наборах илотов в армию? Работать было некому, потому илотов... забирали в армию. Логика не пропадает?
Не-а, не выходит "страшнова землятрясения". Выходит сознательная политика ограничения рождаемости ради консервации земельных наделов, которая и привела к вырождению спартиатов...
Итак, мы не имеем никаких "шеренг закаленных профессионалов", а имеем армию, недалеко ушедшую от полисных ополчений соседей Спарты.
Что и требовалось доказать
9 May 2009 (21:09):
Для весьма ограниченной спартанской общины землетрясение 436 г (кстати, извиняюсь за предыдущую опечатку - 364) было именно КАТАСТРОФОЙ, в силу их малочисленности. Илотов и периэков было во много раз больше, поэтому они и "легко выдержали" её.
Нет, это не ответ на вопрос:
8 May 2009 (21:00):
Если погибло столько спартиатов, что их численность за одно поколеоние упала втрое, то по математическим законам всё население Лаконики должно было выкосить, как чумой. Но от хозяйств, которые лишились стольких работников, смогли оторвать тысячи илотов-неодамодов. То есть, столько было до землятресения дармоедов, что даже в такой катастрофе все не погибли - осталось не только для работы, а еще и армию собирать?
Так что повторяю еще раз:
8 May 2009 (21:00):
В общем, я согласен с Печатновой - у нее в причинах демографического спада никаких землятресений нет...
9 May 2009 (21:09):
Затем прошла многолетняя 3-я Мессенская война, в которой противники явно не щадили друг друга. Малочисленность спартиатов привела к знаменитым криптиям (своеобразный комендантский час с жёстким пресечением шатающихся по ночам илотов). Естественно, это привело к обнищанию самих спартиатов, т.к. часть обрабатывающих их наделы илотов была либо уничтожена, либо эмигрировала. Наделы оказались заброшены и уже не приносили доходов. Особенно эта проблема, пожалуй, наиболее остро встала для спартанских наделов в Мессении.
Знаете, чего я тут не вижу? Объективной необходимости. Политика, которую вели спартиаты, могла быть и другой - это был их сознательный субъективный выбор. Сами себе насочиняли проблемы
Это раз. А два - как этот тезис согласуется с Вашими же словами о массовых наборах илотов в армию? Работать было некому, потому илотов... забирали в армию. Логика не пропадает?
Не-а, не выходит "страшнова землятрясения". Выходит сознательная политика ограничения рождаемости ради консервации земельных наделов, которая и привела к вырождению спартиатов...
9 May 2009 (21:09):
В итоге к началу Пелопоннесской войны возникла необходимость резко увеличить численность армии, поэтому вынужденной мерой и стало появление неодамодов, а расслоение самого спартанского общество привело к появлению мофаков и гипомейонов. Неизбежные потери в войне заставили искать опору для нарождающейся Спартанской гегемонии в среде наёмников, которые и составили основные гарнизоны спартанских гармостов.
Итак, мы не имеем никаких "шеренг закаленных профессионалов", а имеем армию, недалеко ушедшую от полисных ополчений соседей Спарты.
Что и требовалось доказать
Форумчанин
Камрад Atkins!
[.
При этом, как всегда, забыли уточнить, что данный вывод относиться уже к эпохе кризиса Спарты.
А вот что Вы скажете насчёт ПРОФЕССИОНАЛИЗМА СПАРТАНСКИХ ВОИНОВ не для этого времени, а для эпохи Греко-персидских войн?
PS: "Меня не покидают смутные сомнения!"(с)
, что мы с Вами постоянно говорим о разных эпохах развития Спарты. 
[.
9 May 2009 (21:31):
9 May 2009 (21:31):
Итак, мы не имеем никаких "шеренг закаленных профессионалов", а имеем армию, недалеко ушедшую от полисных ополчений соседей Спарты.
При этом, как всегда, забыли уточнить, что данный вывод относиться уже к эпохе кризиса Спарты.
А вот что Вы скажете насчёт ПРОФЕССИОНАЛИЗМА СПАРТАНСКИХ ВОИНОВ не для этого времени, а для эпохи Греко-персидских войн?
PS: "Меня не покидают смутные сомнения!"(с)
, что мы с Вами постоянно говорим о разных эпохах развития Спарты.
Форумчанин
Седой
Так вы же давите на профессионализм спартиатов. А я отвечаю что
а) вычленить влияние этого профессионализма затруднительно, потому что афинян заставляло уклоняться от боя общее превосходство сухопутных сил Пелопонесского союза. Как тут определеить насколько сильно влияла численность вообще и насколько профессионализм нескольких тысяч спартиатов? Как определить, достаточно ли одних спартиатов? Я просто не возьмусь.
б) в ходе войны активно использовали наемников, которые тоже были профессионалами. И, как показала практика, достаточно хорошими профессионалами.
Афины ведь проиграли войну совсем не потому что против них сражались профессиональные гоплиты-спартиаты. Собственно, в ходе войны выяснилось, что спартанская армия хороша только в генеральном сражении, а во всех других формах военных действий им нужно импровизировать так же, как и остальным грекам. Знаменитый поход к Амфиполю стал возможен благодаря личности Брасида - не было в тот момент у спартанцев второго кандидата, который смог бы увести армию за пределы Пелопонеса, обеспечить там ее боеспособность и успешно вести военные действия - погиб полководец и тут же пришлось мириться. Штурмы, осады, мелкие стычки (которые постоянно происходят при такой форме войны и где пельтасты нужнее гоплитов) - во всех этих операциях профессионализм спартанцев не продемонстрировал их преимущества. В морских сражениях афиняне их успешно били, когда бой при Кизике переместился на сушу спартанцев тоже победили, Византий пал...
Профессионализм спартанцев _односторонний_, направленный на участие в генеральном сражении. В других формах ведения войны у спартанцев преимущества не было (зато была некая косность мышления - даже мысль о захвате Декелеи была подсказана Алкивиадом).
Иными словами, спартанцы стремились довести до совершенства одну форму ведения военных действий, но война становилась разнообразнее и на новом поле они уже не имели никаких преимуществ.
8 May 2009 (19:17):
Только это было уже в эпоху Пелопоннесской войны, и фракийские пельтасты являлись ПРОФЕССИОНАЛАМИ.
Так вы же давите на профессионализм спартиатов. А я отвечаю что
а) вычленить влияние этого профессионализма затруднительно, потому что афинян заставляло уклоняться от боя общее превосходство сухопутных сил Пелопонесского союза. Как тут определеить насколько сильно влияла численность вообще и насколько профессионализм нескольких тысяч спартиатов? Как определить, достаточно ли одних спартиатов? Я просто не возьмусь.
б) в ходе войны активно использовали наемников, которые тоже были профессионалами. И, как показала практика, достаточно хорошими профессионалами.
Афины ведь проиграли войну совсем не потому что против них сражались профессиональные гоплиты-спартиаты. Собственно, в ходе войны выяснилось, что спартанская армия хороша только в генеральном сражении, а во всех других формах военных действий им нужно импровизировать так же, как и остальным грекам. Знаменитый поход к Амфиполю стал возможен благодаря личности Брасида - не было в тот момент у спартанцев второго кандидата, который смог бы увести армию за пределы Пелопонеса, обеспечить там ее боеспособность и успешно вести военные действия - погиб полководец и тут же пришлось мириться. Штурмы, осады, мелкие стычки (которые постоянно происходят при такой форме войны и где пельтасты нужнее гоплитов) - во всех этих операциях профессионализм спартанцев не продемонстрировал их преимущества. В морских сражениях афиняне их успешно били, когда бой при Кизике переместился на сушу спартанцев тоже победили, Византий пал...
Профессионализм спартанцев _односторонний_, направленный на участие в генеральном сражении. В других формах ведения войны у спартанцев преимущества не было (зато была некая косность мышления - даже мысль о захвате Декелеи была подсказана Алкивиадом).
Иными словами, спартанцы стремились довести до совершенства одну форму ведения военных действий, но война становилась разнообразнее и на новом поле они уже не имели никаких преимуществ.
Квартирмейстер
11 May 2009 (13:44):
При этом, как всегда, забыли уточнить, что данный вывод относиться уже к эпохе кризиса Спарты.
Пардоньте, чья это фраза?
9 May 2009 (21:31):
В итоге к началу Пелопоннесской войны
У Вас что, "кризис Спарты" начинается уже перед Пелопонесской войной?
Извините, в греко-персидские войны греки друг с другом вообще не воевали по-крупному, и сравнивать их армии между собой до Пелопонесской войны вообще смысла нет, не так ли???
Это раз. А два - в эпоху "жуткого профессионализма" спартанская армия не смогла справиться с восставшими илотами на Ифоме, и пришлось с ними мириться...
А три - что-то особого героизма спартанцев не видно в греко-персидских войнах. Сражались при Фермопилах? Как и феспийцы. Сражались при Микале? Как и афиняне. Сражались при Платеях? Как и ополчения других полисов. Чем особо выделились спартанцы?
Форумчанин
11 May 2009 (20:39):
Чем особо выделились спартанцы?
Спартанцы, спартанцы - это ж всё люди... Это называется PR.
Форумчанин
Считаю, что слава спартанцев как воинов сильно приукрашена, не говоря о том, что и в политическом отношении Спарта представляется куда более эгоистическим полисом, чем Афины. Здесь сразу следует упомянуть «Анталкидов мир» 387/386 гг. до н.э., когда Спарта вошла в дружественные сношения с Персией и повлияла на заключение мира с этим государством. В результате, греческие города Малой Азии отдавались под власть Персии, что никак не могло считаться почетным для Греции, так как поддержание свободы и независимости греческих колоний в Азии считалось одним из древних исторических преданий. Вместе с тем, спартанцы без возражений приняли указанные условия, тогда как афиняне, беотийцы и некоторые другие греки «были глубоко обеспокоены тем, что города Азии должны быть оставлены на произвол судьбы. Но, поскольку были не в состоянии самостоятельно бороться с Персией, то согласились с необходимостью заключения мира.» (Diod. XIV. 110, 3).
Военно-политическая деятельность Спарты как раз и состояла в том, чтобы сделать из Эллады собрание небольших городов, из которых ни один не удерживал бы своей самостоятельности и находился под контролем олигархов. Вместе с тем, такая политика полностью противоречила коренным интересам греков, так как Эллада априори состояла из различных федераций с главными полисами во главе их. В интересах общего дела указанные федерации могли объединяться и выступать против общего врага. В этом и состоял панэллинизм.
Как известно, Спарта удерживала преобладание с 405 г. до н.э. до 371 г. до н.э. За эти 44 года она сумела возбудить против себя всеобщую ненависть.
Мы прекрасно помним, как спартанцы установили военный гарнизон в Кадмее и как царь Агесилай отметил справедливость своих действий, тогда как они противоречили греческому правопорядку того времени. Уже древние авторы относились к данному поступку с порицанием: «Ибо, когда Фебид совершил недостойное дело, захватив Кадмею в мирное время, все греки были охвачены негодованием; возмущались и сами спартанцы, особенно же противники Агесилая. В гневе они спрашивали Фебида, по чьему приказанию он так поступил, и всеобщие подозрения были обращены на Агесилая. Но Агесилай без колебаний открыто выступил на защиту Фебида, говоря, что важно выяснить только, принес ли этот поступок какую-нибудь пользу. «Ибо все, что приносит пользу Лакедемону, – говорит он, – вполне допустимо совершать на свой страх и риск, даже без чьего-либо приказания». ( Plut. Ages. 23).
Вот почему уже в первую минуту у всех явилась мысль, что Фебид был только исполнителем, а зачинщик всего дела – Агесилай. Дальнейшие события с несомненностью подтвердили это подозрение (ibid. 24).
Во всеобщей сложности спартанское правление оказалось несравненно тяжелее афинского, так как спартанцы своим способом управления ослабили идею панэллинизма, способствовали ослаблению и разъединению греков, что впоследствии принесло немалую выгоду укреплявшейся Македонии Аргеадов. Поэтому когда речь заходит о кризисе греческого полиса, не стоит сбрасывать спартанцев со счетов. Они активно поспособствовали его появлению. Более того, в 379 г. до н. э. спартанцы разбили конфедерацию греческих городов на Халкидике, что значительно облегчило их завоевание Филиппом II.
Несомненно, что выделять Спарту в качестве сильнейшего греческого полиса нет никаких оснований. В военном отношении спартанцы не превосходили ни афинян, ни беотийцев. Мне неоднократно приходилось рассматривать наиболее значительные войны, в которых Спарте, так или иначе, удалось принять участие. Для иллюстрации, в греко-персидских войнах наибольшее количество побед было одержано благодаря деятельности афинян. Своим успехам в Пелопонесской и Коринфской войне Спарта была обязана не превосходству в военной силе, а персидскому золоту. Персам ни рад приходилось манипулировать греками в угоду своим интересам, пока их не покорил Александр Македонский. После поражения в Беотийской войне, Спарта так и не смогла вернуть свой прежний блеск. Тем не менее, во времена Филиппа II и Александра мы встречаем ряд "амбициозных" поступков со стороны воинствующего полиса, но таковые были настолько неудачны и смехотворны, что скорее умаляют значение Спарты, нежели указывают на ее величие.
В «Греческую лигу» Спарта не вошла и, несмотря на дарованную Филиппом II спартанцам независимость, они в политическом отношении оказались совершенно бессильны, благодаря про-македонской лояльности пелопонесских городов, которые выступали отличным противовесом для Спарты. В общегреческом антиперсидском походе, предпринятым Александром, спартанцы участия не принимали. Причем, текст Арриана свидетельствует о том, что Александр предложил принять участия в походе и спартанцам, но те отказались под предлогом, что «предками им завещано не идти следом за другими, а быть предводителями». ( Arr. I, 1,2).
Впоследствии, Александр Македонский привел два убедительных доказательства, свидетельствующих о бессилии Спарты в межнациональных делах. Первое - в 334 г. после победы в сражении при Гранике, когда Александр отправил в Афины ровно три сотни доспехов для передачи их в дар Афинскому акрополю со следующей надписью: «Александр, сын Филиппа и греки, кроме лакедемонян, взяли от варваров, обитающих в Азии» (Arr. I, 4). Это, по сути, явилось полным унижением спартанцев как греков, которые не принимают участия в панэллинском (общегреческом) походе.
Второе подтверждение было сделано Александром три года спустя, в 331 г. до н.э., когда спартанский царь Агис III возглавил попытку антимакедонского восстания, но потерпел полное и решительное поражение при Мегалополе. Александр отозвался об этой битве как о «войне мышей» (Plut. Ages. 15).
Так что не будем подчеркивать бесстрашие спартанцев как что-то невероятное, вспоминая лишь гибель славных 300 воинов у Фермопил. Совершенно очевидно, почему спартанцам с греческим вооружением и подготовкой удалось несколько раз опрокинуть наступающих на их фронт, слабо вооруженных персов и мидян. Греческая фаланга, состоящая из гоплитов, вне зависимости от того, кто в нее входит (спартанцы, афиняне или беотийцы), безусловно куда боеспособнее воинов персидской пехоты. Кроме того, в условиях ограниченного пространства воины Ксеркса не могли использовать элементарное преимущество общей численности.
Конечно, у спартанцев были выдающиеся полководцы, вроде Брасида или Лисандра, случались и блистательные победы (битва при Мантинее 418 г. до н.э.), но такого ранга полководцы и победы были и у других греков.
Нелишне упомянуть, что сам Геродот признавал афинский вклад наиболее существенным в плане отражения персидской агрессии: «Потому-то не погрешишь против истины, назвав афинян спасителями Эллады. Ибо ход событий зависел исключительно от того, на чью сторону склонятся афиняне. Но так как афиняне выбрали свободу Эллады, то они вселили мужество к сопротивлению всем остальным эллинам, поскольку те еще не перешли на сторону мидян, и с помощью богов обратили царя в бегство». (Hdt. VII. 139).
Военно-политическая деятельность Спарты как раз и состояла в том, чтобы сделать из Эллады собрание небольших городов, из которых ни один не удерживал бы своей самостоятельности и находился под контролем олигархов. Вместе с тем, такая политика полностью противоречила коренным интересам греков, так как Эллада априори состояла из различных федераций с главными полисами во главе их. В интересах общего дела указанные федерации могли объединяться и выступать против общего врага. В этом и состоял панэллинизм.
Как известно, Спарта удерживала преобладание с 405 г. до н.э. до 371 г. до н.э. За эти 44 года она сумела возбудить против себя всеобщую ненависть.
Мы прекрасно помним, как спартанцы установили военный гарнизон в Кадмее и как царь Агесилай отметил справедливость своих действий, тогда как они противоречили греческому правопорядку того времени. Уже древние авторы относились к данному поступку с порицанием: «Ибо, когда Фебид совершил недостойное дело, захватив Кадмею в мирное время, все греки были охвачены негодованием; возмущались и сами спартанцы, особенно же противники Агесилая. В гневе они спрашивали Фебида, по чьему приказанию он так поступил, и всеобщие подозрения были обращены на Агесилая. Но Агесилай без колебаний открыто выступил на защиту Фебида, говоря, что важно выяснить только, принес ли этот поступок какую-нибудь пользу. «Ибо все, что приносит пользу Лакедемону, – говорит он, – вполне допустимо совершать на свой страх и риск, даже без чьего-либо приказания». ( Plut. Ages. 23).
Вот почему уже в первую минуту у всех явилась мысль, что Фебид был только исполнителем, а зачинщик всего дела – Агесилай. Дальнейшие события с несомненностью подтвердили это подозрение (ibid. 24).
Во всеобщей сложности спартанское правление оказалось несравненно тяжелее афинского, так как спартанцы своим способом управления ослабили идею панэллинизма, способствовали ослаблению и разъединению греков, что впоследствии принесло немалую выгоду укреплявшейся Македонии Аргеадов. Поэтому когда речь заходит о кризисе греческого полиса, не стоит сбрасывать спартанцев со счетов. Они активно поспособствовали его появлению. Более того, в 379 г. до н. э. спартанцы разбили конфедерацию греческих городов на Халкидике, что значительно облегчило их завоевание Филиппом II.
Несомненно, что выделять Спарту в качестве сильнейшего греческого полиса нет никаких оснований. В военном отношении спартанцы не превосходили ни афинян, ни беотийцев. Мне неоднократно приходилось рассматривать наиболее значительные войны, в которых Спарте, так или иначе, удалось принять участие. Для иллюстрации, в греко-персидских войнах наибольшее количество побед было одержано благодаря деятельности афинян. Своим успехам в Пелопонесской и Коринфской войне Спарта была обязана не превосходству в военной силе, а персидскому золоту. Персам ни рад приходилось манипулировать греками в угоду своим интересам, пока их не покорил Александр Македонский. После поражения в Беотийской войне, Спарта так и не смогла вернуть свой прежний блеск. Тем не менее, во времена Филиппа II и Александра мы встречаем ряд "амбициозных" поступков со стороны воинствующего полиса, но таковые были настолько неудачны и смехотворны, что скорее умаляют значение Спарты, нежели указывают на ее величие.
В «Греческую лигу» Спарта не вошла и, несмотря на дарованную Филиппом II спартанцам независимость, они в политическом отношении оказались совершенно бессильны, благодаря про-македонской лояльности пелопонесских городов, которые выступали отличным противовесом для Спарты. В общегреческом антиперсидском походе, предпринятым Александром, спартанцы участия не принимали. Причем, текст Арриана свидетельствует о том, что Александр предложил принять участия в походе и спартанцам, но те отказались под предлогом, что «предками им завещано не идти следом за другими, а быть предводителями». ( Arr. I, 1,2).
Впоследствии, Александр Македонский привел два убедительных доказательства, свидетельствующих о бессилии Спарты в межнациональных делах. Первое - в 334 г. после победы в сражении при Гранике, когда Александр отправил в Афины ровно три сотни доспехов для передачи их в дар Афинскому акрополю со следующей надписью: «Александр, сын Филиппа и греки, кроме лакедемонян, взяли от варваров, обитающих в Азии» (Arr. I, 4). Это, по сути, явилось полным унижением спартанцев как греков, которые не принимают участия в панэллинском (общегреческом) походе.
Второе подтверждение было сделано Александром три года спустя, в 331 г. до н.э., когда спартанский царь Агис III возглавил попытку антимакедонского восстания, но потерпел полное и решительное поражение при Мегалополе. Александр отозвался об этой битве как о «войне мышей» (Plut. Ages. 15).
Так что не будем подчеркивать бесстрашие спартанцев как что-то невероятное, вспоминая лишь гибель славных 300 воинов у Фермопил. Совершенно очевидно, почему спартанцам с греческим вооружением и подготовкой удалось несколько раз опрокинуть наступающих на их фронт, слабо вооруженных персов и мидян. Греческая фаланга, состоящая из гоплитов, вне зависимости от того, кто в нее входит (спартанцы, афиняне или беотийцы), безусловно куда боеспособнее воинов персидской пехоты. Кроме того, в условиях ограниченного пространства воины Ксеркса не могли использовать элементарное преимущество общей численности.
Конечно, у спартанцев были выдающиеся полководцы, вроде Брасида или Лисандра, случались и блистательные победы (битва при Мантинее 418 г. до н.э.), но такого ранга полководцы и победы были и у других греков.
Нелишне упомянуть, что сам Геродот признавал афинский вклад наиболее существенным в плане отражения персидской агрессии: «Потому-то не погрешишь против истины, назвав афинян спасителями Эллады. Ибо ход событий зависел исключительно от того, на чью сторону склонятся афиняне. Но так как афиняне выбрали свободу Эллады, то они вселили мужество к сопротивлению всем остальным эллинам, поскольку те еще не перешли на сторону мидян, и с помощью богов обратили царя в бегство». (Hdt. VII. 139).
Форумчанин
Камрад Старый!
Осилил всю ветку
Жаль, что собственно теме посвящено всего лишь малая часть материала. Но не могу не поблагодарить Вас за проявленные с Вашей стороны - железную логику, отличное знание материала и доброуважительное отношение к оппонентам!
Теперь скромное ИМХО сложившееся по итогам дискуссии:
1. Спартанцы не могли не служить образцом воинской доблести, для остальной Эллады. Можно бесконечно теоретизировать, но Ваш тезис про превосходство профессионалов верен на 100%. Иначе быть не может.
2. Да модель спартанского общества оказалась менее жизнеспособной, чем например у Афин. Ну и что? тема не про "как нам обустроить Элладу", не так ли?!
3. Спартанцев побеждали и не раз. Но всегда с помощью новой тактики, численного преимущества или застав неподготовленными.
4. Число командиров триумфаторов у Спарты и прочей Эллады всего лишь сравнимо между собой. Где то 10-кратное преимущество, под которым разумеется превосходство на порядок, то, есть в 10 раз?!! А значит при общей невысокой численности спартиатов - процент умных командиров спартанцев очень даже неплох.
Осилил всю ветку
Жаль, что собственно теме посвящено всего лишь малая часть материала. Но не могу не поблагодарить Вас за проявленные с Вашей стороны - железную логику, отличное знание материала и доброуважительное отношение к оппонентам! Теперь скромное ИМХО сложившееся по итогам дискуссии:
1. Спартанцы не могли не служить образцом воинской доблести, для остальной Эллады. Можно бесконечно теоретизировать, но Ваш тезис про превосходство профессионалов верен на 100%. Иначе быть не может.
2. Да модель спартанского общества оказалась менее жизнеспособной, чем например у Афин. Ну и что? тема не про "как нам обустроить Элладу", не так ли?!
3. Спартанцев побеждали и не раз. Но всегда с помощью новой тактики, численного преимущества или застав неподготовленными.
4. Число командиров триумфаторов у Спарты и прочей Эллады всего лишь сравнимо между собой. Где то 10-кратное преимущество, под которым разумеется превосходство на порядок, то, есть в 10 раз?!! А значит при общей невысокой численности спартиатов - процент умных командиров спартанцев очень даже неплох.
Форумчанин
Кстати, собственно по теме, то есть знаменитое дело в Фермопилах.
Часто дискутируется стоило ли та задержка на 3-4 дня гибели царя и его отряда. Ведь для малочисленной Спарты это достаточно заметная потеря. Кажется, Том Холланд, в своей работе "Персидский огонь" высказал интересную мысль по этому поводу. Но даже если это и не он, то мысль всё равно мне видится весьма достойной. Леонид дал бой и не отступал, до последнего, желая показать всей Элладе, что персидское войско не является непобедимой силой. Да численное преимущество за Ксерксом, но все поняли, после Фермопил, что в боевой выучке, вооружении и атлетизме эллины превосходят врагов.
Часто дискутируется стоило ли та задержка на 3-4 дня гибели царя и его отряда. Ведь для малочисленной Спарты это достаточно заметная потеря. Кажется, Том Холланд, в своей работе "Персидский огонь" высказал интересную мысль по этому поводу. Но даже если это и не он, то мысль всё равно мне видится весьма достойной. Леонид дал бой и не отступал, до последнего, желая показать всей Элладе, что персидское войско не является непобедимой силой. Да численное преимущество за Ксерксом, но все поняли, после Фермопил, что в боевой выучке, вооружении и атлетизме эллины превосходят врагов.
Похожие Темы
| Р | Русские "300 спартанцев"
О подвигах воинов русской армии Нового Времени Автор c coolmix Обновление 23 февраля 2024, 23:11 |
| К | 300 спартанцев
США. Жанр: Драма, Исторический. Год: 1962 Автор A Arixxx Обновление 28 мая 2020, 21:14 |
| К | 300 спартанцев: Расцвет империи
2014 года выпуска. Автор H Haktar Обновление 18 января 2019, 15:57 |