Похожие Темы

[Олег]

Александр Васильевич Суворов.

Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?

[Dirry Moir]

Кстати, а откуда данные по численности турецких войск? Где источник, по которому считается что при Кагуле из было 150 тыс (и 80 тыс татар в тылу, да?), при Рымнике 100 тыс, а в Измаиле 35 тыс. И кто-нибудь слышал мнение турок по этому поводу?

Бо сомнения меня гложут - и в том что турок было так много и в том что они были настолько плохи.

[Олег]

Atkins

Цитата

турки под руководством немецких и французских инженеров превратили Измаил в мощную крепость с высоким валом и широким рвом глубиною от 3 до 5 саженей (6,4?10,7 м), местами наполненным водой. На 11 бастионах располагалось 260 орудий. Гарнизон Измаила составляли 35 тысяч человек под командованием Айдозле-Мехмет-паши. Частью гарнизона командовал Каплан-гирей, брат крымского хана, которому помогали пять его сыновей 

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Штурм Измаила в 1790 г. был предпринят в ходе русско-турецкой войны 1787?1792 гг. по приказу главнокомандующего Южной армией генерал-фельдмаршала Г. А. Потемкина. Решить эту задачу не смогли ни Н. В. Репнин (1789), ни И. В. Гудович, ни П. С. Потемкин  (1790), после чего Г. А. Потемкин поручил операцию А. В. Суворову. Прибыв 2 декабря под Измаил, Суворов в течение шести дней вел подготовку к штурму, в том числе обучая войска штурмовать макеты высоких крепостных стен Измаила. Коменданту Измаила было предложено капитулировать, однако он в ответ велел сообщить, что ?скорее небо упадет на землю, чем Измаил будет взят?. В течение двух дней Суворов вел артиллерийскую подготовку, а 11 декабря в 5 ч 30 мин утра начался штурм крепости. К 8 ч утра все укрепления были заняты, но сопротивление на улицах города продолжалось до 16 ч.  Турецкие потери составили 26 тыс. чел. убитыми и 9 тыс. пленными. Потери русской армии составили 4 тыс. чел. убитыми и 6 тыс. ранеными. Были захвачены все орудия, 400 знамен, огромные запасы провианта и драгоценностей на 10 млн пиастров. Комендантом крепости был назначен М. И. Кутузов, в будущем знаменитый полководец, победитель Наполеона.

А. А. Данилов: История России IX?XIX века. 

Думаю, совпадение цифр потерь и кол-ва гарнизона оттого, что крепость была окружена. Кажется, там спасся лишь один человек, переплывший реку.

Цитата

По документам не очень-то понятно, куда делось мирное население

Да понятно: часть их входила в состав гарнизона, часть была истреблена в течение трёхдневного разграбления города - не хотели добром делиться... у каждого солдата были пленные.

Цитата

Вот СОВРЕМЕННИКИ (почувствуйте) и соотнесли

Принц де-Линь (младший), раненый пи штурме, назвал С. "идолом всех военных", а старший, что если бы в графское достоинство возводили за сотую часть того, что сделал С., то графов было бы весьма немного.
Екатерина: "Измаильска эскалада города и крепости, с корпусом вполовину против турецкого гарнизона, почитается за дело, едва ли в истории находящееся".
С. назначен подполковником Преображенского полка - это при том, что полковником там - Екатерина.

Цитата

Измаил в ходе русско-турецких войн брали еще два раза - в 1810 и в 1828 году. Без треска, шума и особых жертв

В 1809г. ( 1 сентября)... а каков был гарнизон?

[Qebedo]

Олег
35 000 человек - это те цифры, которые указал в рапорте Суворов. Парадокс в том, что в крепости с гарнизоном 35 000 человек практически не оказалось мирных жителей... после штурма.

Цитата

Да понятно: часть их входила в состав гарнизона, часть была истреблена в течение трёхдневного разграбления города - не хотели добром делиться... у каждого солдата были пленные.

Вот о том и речь - сколько СОЛДАТ реально сопротивлялось русской армии?

Цитата

Принц де-Линь (младший),

"По оценке полковника Ланжерона, участника штурма, убиты или умерли от ран более 8 тыс. 12 декабря генерал-майор Михаил Кутузов (удостоенный ордена Георгия III степени и произведенный в генерал-поручики) писал жене: "Век не увижу такого дела. Волосы дыбом становятся... Ввечеру приехал домой, как в пустыню... Кого в лагере не спрошу, либо умер, либо умирает... Корпуса собрать не могу, живых офицеров почти не осталось".

Цитата

Екатерина: "Измаильска эскалада города и крепости, с корпусом вполовину против турецкого гарнизона, почитается за дело, едва ли в истории находящееся".
С. назначен подполковником Преображенского полка - это при том, что полковником там - Екатерина.

И Суворов, и все остальные ждали от царицы чина ФЕЛЬДМАРШАЛА, а не подполковника. После того, как за Прагу он его таки получил, он даже громко ворчал - за Измаил фельдмаршала не дали, а за полячишек-повстанцев дали...

Цитата

В 1809г. ( 1 сентября)... а каков был гарнизон?

4500 человек. А в отряде Засса, который брал крепость, тоже было отнюдь не 30 000 человек.

[Олег]

Dirry Moir

Да ТАКТИКА разная у этих армий!
Построились в каре и палят в супостата. А если храбрецы кинутся вперёд, то на штыках погибнут, попытаются обойти - там вторая линия каре, да в шахматном порядке, да под перекрёстным огнём - грубо говоря, кол-во влияет лишь на длительность истребления пр-ка. Ну, прорывали иногда отдельные каре, не без этого. А чуть растерялись - и наша кавалеия, огибая каре, атакует - так что численность здесь не принципиальна.
Да что говорить: вон в фильме "Ватерлоо" не варвары, а французы атаковали англичан кавалерией и там красиво показано перестроение в каре и мечущихся между ними всадников...

Atkins

Цитата

Парадокс в том, что в крепости с гарнизоном 35 000 человек практически не оказалось мирных жителей... после штурма.

Ну так грабили город, жители наверняка помогали своим при защите домов, наши в плен не всегда брали... да с горячки, после штурма. А Измаил по турецкой классификации - крепость, способная вмещать полевую армию, чем турки стали увлекаться после поражений в поле.

Цитата

И Суворов, и все остальные ждали от царицы чина ФЕЛЬДМАРШАЛА

Да, но ведь Потёмкин... или Суворов, в общем не поладили они. А "все остальные" - так это говорит о понимании всеми остальными значения сделанного... Вот получил ли в 1809г. фельдмаршала генерал Засс?
И штурмовал ли он крепость - или турки сдались?

Цитата

а не подполковника

Но ведь тоже не мелочь.

[Aleksashko]

Олег (30.04.2008 - 19:04):

Пример: Кагул, где С. собственно нарушает общепринятые каноны...добиваясь победы.

Вообще-то там армией командовал Румянцев...к сведению....

[Dirry Moir]

Олег

Цитата

Да ТАКТИКА разная у этих армий!

Угу, это тактика такая - не изображать турок меньше чем по сто тыщ зараз. Чего их, басурманов, считать. Естественно, турки существуют вне логистики. Всякие цивилизованные варвары с магазинами мучаются, ломают голову как совместить наступление со снабжением, а варвары поступают просто - проблему снабжения вычеркиваем - и нет больше проблемы снабжения.

Думаю, никто не будет спорить что русская армия в 1806-1812 гг была лучше чем в 1768-1774 и 1787-1791. Позади реформы Потемкина, во главе генералы, прошедшие школу Румянцева и Суворова, а в Турции ничего не изменилось. К лучшему, я имею в виду. И что мы видим? По официальной версии у Кутузова в 1811 году было 46 тыс, а у турок _всего_ 85 (60 + 25). Казалось - ерунда, нет даже двойного перевеса, чего с ними цацкаться? Как же, Кутузов воюет, как будто против него Наполеон - ложные отступления, приманки, разгром противника по частям. Елки-палки - при соотношении 1 к 2 турок бьют по частям! И этот человек воевал с Румянцевым! Да, а перед компанией у Кутузова забрали 4 дивизии. Т. е у Каменского (не последнего генерала) войск было больше. Или турки благородно пропорционально уменьшили свою армию? И что сделал Каменский? Ах да, победил при Батине. И что, кому-то стало сильно легче? Силы на театре военных действий чуть ли не равны, а наступление захлебывается. А до Каменского командовал Багратион. Тот самый. Ну да, не гений, но очень основательный полководец. И что? И ничего.

Похоже это на ситуацию, когда турок бьют при соотношении один к пяти? Или когда Суворов готов сражаться только своими силами, без Кобурга? Черта с два! Это похоже на то что в последней русско-турецкой численность противника случайно приведена близко к истине, а в прежних войнах тиражировались генеральские цифры. Потому и спрашиваю - есть турецкие данные? Есть другие данные? Энциклопедический лексикон приводит под Козлуджей 25 тыс. турок, а поздние энциклопедии 40. Он же пишет про Рымник 60 тыс, а в поздних книгах - 100. Откуда эти цифры? Где источник?

Могут возразить, что одно дело соотношение сил на театре военных действий, и совсем другое в сражении. Ну да, при Рущюке Кутузову тоже 60 тыс. против 15 рисуют. Остается понять - что же это за передовые (по сравнению с турками) армии, которые оказываются в бою в худшем соотношении сил чем на театре военных действий? Турки лучше сосредотачивают войска? Они ими лучше маневрируют? А за счет чего? Отсталая армия отсталого государства подвижнее? И при этом многочисленнее? И на нее не действуют законы физики?

[Олег]

Aleksashko

Виноват: Рымник.

Dirry Moir

Цитата

Угу, это тактика такая - не изображать турок меньше чем по сто тыщ зараз. Чего их, басурманов, считать. Естественно, турки существуют вне логистики.

Хотелось бы фактов. Со ссылками.

Цитата

Всякие цивилизованные варвары с магазинами мучаются

Французы при Наполеоне не особо мучились - и продолжали считаться цивилизованными.

Цитата

Позади реформы Потемкина, во главе генералы, прошедшие школу Румянцева и Суворова,

Один из этих "школьников" сдал Москву.

Цитата

Как же, Кутузов воюет, как будто против него Наполеон - ложные отступления, приманки, разгром противника по частям.

Искусный полководец проявил искусство.

[Dirry Moir]

Олег

Цитата

Искусный полководец проявил искусство.

Я тоже так считаю. Но искусные полководцы не проявляют избыточного искусства, следовательно, делаем вывод что двукратное превосходство уже делает ситуацию неравной и побуждает искать возможность соотношение сил изменить - искусством.

Цитата

Один из этих "школьников" сдал Москву.

Если вы не хотите сказать что уровень русской армии в 1806-1812 гг уступал уровню 1787-1799, то замечание к делу не относится. А если хотите - то объясните почему, мне не очевидно.

Цитата

Французы при Наполеоне не особо мучились - и продолжали считаться цивилизованными

Я не вижу как османы могли на регулярной основе применять методы снабжения Наполеона. У них не было для этого предпосылок - ни характер войны, ни состояние армии и ее обозных служб, не позволяло усвоить наполеоновскую систему (французам для сокращения обоза потребовалась в буквальном смысле слова революция, а какой Аллах способен заставить турок сократить возимое имущество в несколько раз я даже не представляю).

Цитата

Хотелось бы фактов. Со ссылками.

Фактов о чем? О том что численность противника в донесениях и воспоминаниях вольно или невольно завышается? Что для установления реальной численности надо привлекать данные с той стороны? Это действительно нужно доказывать?
Если не ошибаюсь, выше я попросил знающих поделиться фактами об первоисточнике сведений о 100 тыс. турок при Рымнике и турецких данных по этому сражению. Насколько я понимаю, Вы мне ничем помочь не можете.

Что до оснований для сомнений...
Я ведь говорил - Румянцев не смущаясь с 27 тыс. атакует 150 тыс (и 80 тыс. в уме), Суворов с 25 тыс - 100 тыс, причем готов вступить в бой только с 7 тыс, и тут же Кутузов, имея 46 тыс. против 85 тыс., разделенных на две армии - 60 тыс. и 25 тыс. не считает себя достаточно сильным чтобы вести войну наступательно, а в прошлые две компании почти вдвое сильнейшая русская армия не сумела добиться существенных успехов. Столь стремительный переход от "бить а не считать" до состояния, когда начинают считать очень тщательно, вызывает вопросы. А знакомство с многочисленными примерами, когда врагов (не только басурман) не жалели, а писали побольше, придает мыслям вполне определенное направление.

К этим рассуждениям можно добавить "Военный энциклопедический лексикон" под редакцией Зеддлера (1838-1852), который указывает 60 тыс. турок для Рымника вместо традиционных 100 тыс. и 25 тыс. для Козлуджи вместо чаще встречающихся 40 тыс. Двойной пример исключает возможность опечатки. Согласитесь, когда в энциклопедическом издании появляется цифра, она не выдумывается от балды именно для этой конкретной статьи, она имелась заранее. А значит, кроме устоявшихся 100 тыс. были и другие данные, видимо, закопанные сейчас слишком глубоко. Как вы считаете, у меня были основания задать вопрос о первоисточнике 100 тыс?

[Олег]

Dirry Moir

Цитата

Если вы не хотите сказать что уровень русской армии

Прошу прощения - речь шла о "школьниках", а не армии. Моё мнение - Суворов мог себе позволить, когда его призвали в Италию, выговорить себе условия и ответ императора: "воюй, как знаешь". Позволил себе подобное кто-то перед Аракчеевым... ой, Александром?
Теперь возьмём Бородино: ваше мнение - действовал бы Суворов иначе и сдал бы он Москву?

Цитата

Я не вижу как османы могли на регулярной основе применять методы снабжения Наполеона

А я вижу: смелый рейд вглубь России, естествено, снабжение за счёт местных ресурсов, а под прикрытием этого похода вспомогательная армия занимается русскими крепостями.

Цитата

Фактов о чем? О том что численность противника в донесениях и воспоминаниях вольно или невольно завышается? Что для установления реальной численности надо привлекать данные с той стороны? Это действительно нужно доказывать?

В турецкой официальной истории другие цифры? Они спорят с русскими историками?

Цитата

"Военный энциклопедический лексикон" под редакцией Зеддлера

Это аргумент... хотеось бы знать, на кого ссылается Зеддлер.

Хотя с другой стороны, русские били турок и выигрывали войны, значит русская армия лучше, а проигравший платит за побитые горшки.

[Dirry Moir]

Олег

Цитата

Теперь возьмём Бородино: ваше мнение - действовал бы Суворов иначе и сдал бы он Москву?

Думаю, командуй Суворов, все решилось бы задолго до Бородина и, наверное, раньше Смоленска. В чью пользу - можно гадать, но я не буду.

Цитата

А я вижу: смелый рейд вглубь России, естественно, снабжение за счёт местных ресурсов, а под прикрытием этого похода вспомогательная армия занимается русскими крепостями.

А где Вы это видите? Я событий, подходящих под определение "смелый рейд турецкой армии вглубь России" не припомню.

Цитата

В турецкой официальной истории другие цифры? Они спорят с русскими историками?

Не знаю, а хотелось бы узнать...

Цитата

Это аргумент... хотелось бы знать, на кого ссылается Зеддлер.

Угу. Действительно интересно, тем более что в 1840-х чудачества Суворова были уже позади и никого не задевали, а национальным героем он уже был. Принижать специально вроде бы не за чем.

Цитата

Хотя с другой стороны, русские били турок и выигрывали войны, значит русская армия лучше, а проигравший платит за побитые горшки.

Смысл фразы не совсем понятен. По конкретному сравнению я тоже считаю что русские лучше турок, с поправкой что совсем уж слабым противником я османов не считаю. А если в общем, то не уверен что победившая армия непременно лучшая - если исход войны решается соотношением сил и ресурсов, то перед проигравшими могла стоять более сложная задача, а превосходное качество армии было недостаточно для ее решения. Да и вообще, лучшая армия - это до такой степени условно...