Похожие Темы

[Олег]

Александр Васильевич Суворов.

Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?

[Qebedo]

Олег

Цитата

Ну так грабили город, жители наверняка помогали своим при защите домов, наши в плен не всегда брали... да с горячки, после штурма.

А потом записать убитых мирных жителей в гарнизон тоже горячка помешала?

Цитата

Вот получил ли в 1809г. фельдмаршала генерал Засс?

Так и Суворов тоже не получил...

[Олег]

Dirry Moir

Хорошо. Пример с Ватерлоо вас не убедил, вот другой пример - бой под Красным в 1812г. Какие силы противостояли ОДНОЙ дивизии Неверовского? И каков результат борьбы с новобранцами? Ну что тут сделаешь против каре - без пушек...

Atkins

Цитата

А потом записать убитых мирных жителей в гарнизон тоже горячка помешала?

1. А сколько там было мирных жителей?
2. Мирный житель, который вместе с янычаром стреляет из-за угла - враг или нет?

Цитата

Так и Суворов тоже не получил...

Так Засс штурмовал, подобно Суворову, подобный по численности гарнизон?

[Qebedo]

Олег

Цитата

Ну что тут сделаешь против каре - без пушек...

Повторяю в н-цатый раз - учите матчасть. НЕ БЫЛО при Красном никаких каре...

Цитата

Мирный житель, который вместе с янычаром стреляет из-за угла - враг или нет?

"Палюбому" он - не "гарнизон крепости", не так ли? Тем более, что ЛЮБОЙ "мирный житель" делится на ТРИ части - мужчина, женщина, ребенок-старик... Два последних тоже стреляли из-за угла?

Цитата

Так Засс штурмовал, подобно Суворову, подобный по численности гарнизон?

Вы не умеете пользоваться Яндексом? "С момента вступления русских войск в Дунайские княжества (ноябрь 1806 г.) главнокомандующий действующей армией генерал И. И. Михельсон одной из своих важнейших тактических целей считал овладение знаменитой турецкой крепостью Измаил, защищаемой 15-тысячным гарнизоном во главе с Пехливаном-пашой. Однако из-за отсутствия осадной артиллерии все попытки ее захвата оказались тщетными, и только в сентябре 1809 г. Измаил был взят после длительной и тяжелой осады частями 25-й пехотной дивизии генерала А. Л. Засса". Остается разве что добавить: "Имея в своем распоряжении 12 батальонов пехоты и 3 пп. казаков, З. быстр. движением занял Исакчи и Тульчу, в конце авг. подошел к Измаилу и 14 снт. принудил его сдаться". То есть, против 15 000 гарнизона у Засса было никак не больше 13 000 человек... То есть, да,

Цитата

Засс штурмовал, подобно Суворову, подобный по численности гарнизон

Точнее, он сделал ЛУЧШЕ - он при соотношении 1:1 СБЕРЕГ силы и принудил крепость к сдаче. Удовлетворены?

[Dirry Moir]

Сытин.

В сред. июля 1809 г. гл-щий ген.-фельдм. кн. Прозоровский решил перейти с гл. силами армии на прав. бер. Дуная, возложив наблюдение за И., Браиловом и Журжей на вновь сформированный рез. к-с гр. Ланжерона (63 б-на, 37 эск., 30 б-рей и 12 кон. ор. и 4 пп. пандур); к-с б. разделен на 4 отряда, при чем непосред. наблюдение за И. лежало на обяз-сти отряда г.-м. Воинова. К-су г.-л. Засса, входившему в состав гл. сил армии, б. приказано, по переправе через Дунай, овладеть Исакчей и Тульчей, после чего рус. Дунайск. ф-лия, получив доступ в Сулинский рукав Дуная, д. б. отрезать сообщение И. с Браиловом. 31 июля к-с Засса занял без боя Исакчу, и 1 авг., также без боя, Тульчу. Тогда Воинов получил приказание передвинуться ближе к И. и занять с. Табаки; г.-м. Назимов с 4 б-нами пехоты при 2 ор. б. выдвинут к Фальчи, на случай поддержки Воинова; ф-лия направилась от Исакчи к И. Прибытие ф-лии к о-ву Чаталу заставило все тур. суда стать под защиту б-рей И.; тур. войска, бывшие на Чатале, скрылись в кр-сть, и о-в б. занят рус. десантом полк. Книппера. 9 авг. кн. Прозоровский скончался, и в команд-ние Дунайск. армией вступил ген. от инф. кн. Багратион. Новый гл-щий решил развить действия под И. и принудить кр-сть к сдаче; нерешит-сть действий Воинова вынудила Багратиона передать его отряд Зассу. 23 авг. войска подошли к И. и обложили его со всех сторон. Засс разделил свои войска на 3 отряда: на Браилов. дорогв ? отряд г.-м. Балла, на Бендер. дороге ? г.-м. Гампера, в промежутке между Аккерманской и Килийск. дорогами ? г.-м. Назимова.
Дунайск. ф-лия стала по обеим сторонам Чатала, занятого пех. полком. 31 авг. на Чатале б. возведена б-рея, к-рая своим огнем принудила к молчанию тур. б-реи, находившиеся y устья р. Репида. На лев. бер. Дуная б. построен редут впереди лагеря отряда Балла; 4 снт. б. сооружена б-рея впереди лагеря отряда Гампера, a 11 и 12 снт. там же ? две брешь-батареи. 12 снт., по приказанию Засса, с судов ф-лии и со всех б-рей начато общее бомбард-ние И. Потери от огня, в связи с известиями об успехах гл. сил рус. армии, принудили к-данта Челеби-пашу сдать 14 снт. кр-сть на кап-цию. Весь г-зон (4 1/2 т.) получил право переправиться на прав. берег Дуная; 21 знамя и 220 ор. были нашими трофеями.

Судя по этой статье, в 1809 году численность гарнизона была заметно меньше 15 тыс - если вышло 4,5, то вряд ли в начале осады их было больше 6-7 тыс.

[Qebedo]

Dirry Moir
Хорошо, а сколько тогда людей имел Засс? В 12 батальонах, да еще на третьем годе войны, может быть самое разное количество штыков - от 1200 до 12 000...

[Олег]

Atkins

Цитата

Повторяю в н-цатый раз - учите матчасть. НЕ БЫЛО при Красном никаких каре

Было. Причём именно построение в каре и спасло пехоту от конницы, что впрочем не удивительно.

Цитата

"Палюбому" он - не "гарнизон крепости", не так ли?

Т.е. сведений о кол-ве мирных жителей у вас нет. А у меня есть сведения о 17 000 одних только янычар, о наличии конницы у турок, о 260 орудиях у турок и о том, что полковая и полевая артиллерия русских не могла пробить крепостные стены, отчего собственно и пришлось на эти стены лезть.
Кстати на военном совете де Рибас предложил Суворову главную роль в штурме отвести массированной бомбардировке с речных судов и тогда Кутузов заявил, что в этом случае вся слава взятия Измаила будет принадлежать Рибасу. Ответ С.: "Кутузова и Рибас не обманет!".

Dirry Moir

Цитата

Судя по этой статье, в 1809 году численность гарнизона была заметно меньше 15 тыс - если вышло 4,5, то вряд ли в начале осады их было больше 6-7 тыс.

И главную роль надо полагать, сыграла артиллерия: какой смысл, имея мало войск и бреши стене, продолжать сопротивление? С другой стороны понятен отказ Мехмет-паши: чего ему бояться за стенами, которын русские не могут пробить?

Цитата

Багратион мог бы располагать 40-тысячной армией, как для осады, так и для действий против визиря в Рущуке, но он разбросал свои силы, двинув половину их на черноморское побережье (из опасения англо-турецкого десанта у Варны), и не притянул к себе отряда Засса, освободившегося после сдачи Измаила 1-го сентября. Когда в начале октября визирь из Рущука двинулся к Силистрии, Багратион снял осаду и отступил вглубь Добруджи к Чернаводе. Остаток года русская армия провела в бездействии. После короткой осады Эссен овладел Браиловым, а визирь, пользуясь пассивностью русских, снова двинул главные силы в Сербию. Положение сербов стало опять отчаянным. Потеряв надежду на помощь России (выразившуюся лишь в присылке 3-тысячного отряда Исаева), Кара-Георгий созвал народное собрание, чтобы решить, что делать. Совет решил еще раз обратиться за помощью к России.
Багратион отвел тем временем свою армию за Дунай и стал на зимние квартиры в Валахии. Кампания 1809 года, блестяще начатая, заканчивалась безрезультатно. Герой Шенграбена оправдывался затруднениями материального характера ? болезненностью войск, трудностью доставки фуража и плохим состоянием обмундирования. Александр I не одобрял его распоряжений. Обиженный Багратион просил о смещении. Керсновский. "История русской армии".

[Брат Госпитальер]

Олег

Цитата

Было. Причём именно построение в каре и спасло пехоту от конницы, что впрочем не удивительно

Под Красным каре небыло, была гигансткая плотная "куча русских пехотинцев", от которой периодически отставали небольшие горстки которые и уничтожались франц.всадниками. Но гиганские силы блестящей кавалерии бестолково топтались на месте из-за удивительной глупости Мюрата (слава Господу, он не додумался подвести хотя бы несколько орудий - представьте действие картечных залпов по такому "скопищу"). Толщина и глубина "толпы пехоты" как раз непозволяла прорыв каре (вообще 2-4 шереножный строй часто прорывался ударной конницей типа кирасир, а тут глубина была очень большой).

P.S.А вот пушки у русских под Красным были !

[Qebedo]

Олег

Цитата

Было. Причём именно построение в каре и спасло пехоту от конницы, что впрочем не удивительно.

Не было - читайте воспоминания ОЧЕВИДЦА, егерского офицера Андреева, и генерала Ермолова

Цитата

А у меня есть сведения о 17 000 одних только янычар, о наличии конницы у турок, о 260 орудиях у турок.

И кто, извините, им всем каждый день покушать готовил? Турецкая армия - это Вам не австрийцы с продовльственными магазинами... Измаил НЕ БЫЛ чисто военной крепостью, там люди жили...

Цитата

отчего собственно и пришлось на эти стены лезть.

Вообще-то, лезть никуда не надобно было - шли переговоры о перемирии. Суворову все-таки захотелось славы и фельдмаршала, и побыстрее, пока война не закончилась...

Цитата

Кстати на военном совете де Рибас предложил Суворову главную роль в штурме отвести массированной бомбардировке с речных судов и тогда Кутузов заявил, что в этом случае вся слава взятия Измаила будет принадлежать Рибасу.

Вот он и главный мотив...

[Олег]

Брат Госпитальер

Ты не путай егерей, отбегающих к каре стоящей позади пехоты.
Просто подумай: да не будь каре, всю пехоту порубали бы там и в Смоленск прибыл бы один гонец! Потеря артиллерии - ошибка Неверовского, которую он сам и признаёт. Его пехота отступала, построившись в каре, но в дивизии, повторяю, были ещё егеря, которые могли идти, прикрываясь этими каре.

Коленкур:

Цитата

Согласно донесениям, полученным императором, русская дивизия, подкрепленная
несколькими казачьими сотнями, отнюдь не ожидала, что ей придется выдержать
всю  силу удара  нашей кавалерии.  Однако она держалась  хорошо, образовала
несколько каре и доблестно защищала свои орудия и позиции. Прорвать каре не
удалось, но  так как при каждой атаке  их углы расстраивались, то некоторые
солдаты  оказывались  в промежутках  между  каре  и были  изрублены, а  при
отступлении дивизия потеряла семь  орудий. Выдержка ее была такова, что она
дождалась вечера  и воспользовалась дефиле, которые  и спасли ее от полного
разгрома.

Мюрат:

Цитата

в донесении Наполеону превозносит неустрашимость своей кавалерии в атаках на этого неприятеля, но отдает должное и упорному отпору со стороны русского каре, пролагавшего себе путь для отступления штыками среди французских всадников, которые снова и снова преграждали ему с тылу дорогу.
Источник <http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Sitin/book3_19.html>

Цитата

начительная часть потерь лежит на драгунах, казаках и артиллерии, пехота же действительно могла понести самые ничтожные потери, отражая атаки холодным оружием в сомкнутой массе и не подвергаясь почти действию ружейного и артиллерийского огня.

Наполеон - Мюрату:

"Я ожидал всей дивизии русских, а не семи отбитых у них орудий".

Atkins

Цитата

Не было - читайте воспоминания ОЧЕВИДЦА

Отвечаю вашими же словами:

Цитата

егерского офицера

Это ещё не вся дивизия.

Цитата

генерала Ермолова

Авторитет, согласен.

Цитата

Ермолов был назначен начальником штаба при Барклае-де-Толли и облечен особым правом писать лично государю, когда он это сочтет нужным; между тем Барклай считал Ермолова в числе своих врагов и не доверял ему.

Наполеон тоже авторитет, в 13м бюллетене он сообщил, что 27 див. русских "была атакована и рассеяна в одну минуту" - и что?.. Ведь Мюрат доложил ему про каре!

Цитата

Измаил НЕ БЫЛ чисто военной крепостью, там люди жили

Хорошо, он был "не чисто" АРМЕЙСКОЙ крепостью - и что? СКОЛЬКО там было мирных жителей?

Цитата

Суворову все-таки захотелось славы и фельдмаршала, и побыстрее, пока война не закончилась...

Брикнер:

Цитата

Взятие Измаила было необходимо как в виду политических, так и стратегических соображений. Потемкин предписал Суворову принять начальство над всеми собранными при Измаиле войсками.

Цитата

Существует предание, что Потемкин, когда уже было решено штурмовать крепость, устрашенный опасностью неудачи, предоставил Суворову свободу не отважиться на приступ 88. По новейшим исследованиям, этот рассказ ничем не подтверждается

Цитата

Вот он и главный мотив...

А вот и попались! По вашему С. совсем уже идиот, чтобы отказаться от пробития брешей в стене? Что ему давала масированная бомбардировка города?
Повторяю, пробить стены было невозможно. А массированная бомбардировка проводилась: в течение суток ПЕРЕД штурмом подавлялась турецкая артиллеия, а с началом штурма наши орудия стреляли холостыми зарядами.

[Qebedo]

Олег

Цитата

Это ещё не вся дивизия.

Вы действительно не понимаете? Андреев - офицер, который БЫЛ на поле боя у Красного. В отличие от Коленкура и Наполеона... Так что... глупую девочку не валяйте

Цитата

Хорошо, он был "не чисто" АРМЕЙСКОЙ крепостью - и что? СКОЛЬКО там было мирных жителей?

Сколько бы ни было - а, получается, гарнизон не состоял из 35 000 человек.

Цитата

Потемкин предписал Суворову принять начальство над всеми собранными при Измаиле войсками.

"Предписал командовать" - это ведь не "приказал завалить трупами", не так ли? Потемкин был известен своей нелюбовью к напрасным потерям.

Цитата

А вот и попались!

Попались Вы - свои же цитаты читать нужно лучше. Вот главный мотив:

Цитата

в этом случае вся слава взятия Измаила будет принадлежать Рибасу

Повторяю еще раз для тех, кто в боевом передвигающемся устройстве: с турками уже шли переговоры. Измаил прекрасно можно было: 1) либо не брать вообще; 2) взять после неудачных переговоров, следующим летом. С артиллерией, без крови - как Засс.