Sergeant Willie McGregor
17.03.2009 - 23:23
Плохо опять читаете не хорошо еще и насмехаетесь
Не насмехаюсь, а точно цитирую Ваши слова:
15.03.2009 - 03:35
При Кунерсдорфе Фридрих с марша атаковал укрепившуюся русскую армию имея численно уступая 2 к 3,а в артиллерии еще больше
Дал свои цифры:
15.03.2009 - 03:35
При Кунерсдрфе у нас было 269 орудий, у Фридриха - 240
Так что сами понимаете...
17.03.2009 - 23:23
а Вы мне конкретно не ответили
Ну уж извините: я назвал кол-во артиллерии с обеих сторон, показал действие прусской и русской артиллерии в ходе боя, куда уж конкретней.
17.03.2009 - 23:23
Не действительны что показали и реляция самого Салтыкова и данные из Фрейзера.Все равно спорите
Читаю:
Цитата
31 июля. Вдобавок к прежде сделанным на реке Одере понтонным мостам наведен еще один мост выше объявленных мостов по реке Одеру подле сделанного сего июля 27 дня редута.
Неприятель со всею армиею, перебравшись на здешнюю сторону реки Одера, показывал своим движением, яко-бы он того дни атаковать хочет, и уже несколько эскадронов кавалерии весьма близко подъезжали к нашему левому крылу, а вся армия заходила против нашего фрунта позадь лежащего пред оным леса. Все тяжелые и легкие обозы переправлены по часто упоминаемым понтонным мостам за реку Одер и установлены вагенбургом.
В расположенном при местечке Любусе близ Франкфурта прусской армии лагере посланными от нас партиями усмотрено, что оная июля на 31-е в ночи действительно начинала перебиратца по сделанным вниз по реке Одер при деревне Буден пяти мостам на нашу сторону и следовала на деревни Гериц и Фрауендорф, при которых и остановилось, ожидая приближения протчих войск, а в 2 часа пополудни к левому нашему крылу приближилось не малое число кавалерии и заняла все имеющиеся высоты за прикрывающую наш левой фланг речкою, при чем с легкими нашими войсками оружейные перестрелы были; примечено ж тогда, что неприятель искал переходов чрез упомянутую речку, чего для командующим генерал-аншефом и кавалером графом Салтыковым приказано как находящиеся при мельницах мосты разбросать и лежащую пред фрунтом нашим деревню Кунецсдорф сжечь.
Цитата
1 августа Ожидаем был неприятель от нас в прежнем нашем установлении а утром в 9 часов поставил оной на высоких местах две батареи, под прикрытием которых кавалерия и пехота дефилировала под лесом к нашему левому крылу колоннами. В то время несколько выстрелено из пушек с обеих сторон, только неприятелю за многими возвышениями большего вреда причинить было не можно, зачем и стрелять перестали, а ожидали непоколебимо неприятельского приближения. В половине 12 часу построился неприятель в ордер-де-батали против нашего левого крыла, учредя против оного 9 сильных батареи, зачал производить неумолкаемую пушечную пальбу, а пехота в 12 часов, под прикрытием толь жестокого с батареи их огня. дыму и пыли. спустились из лесу весьма скоро в лежащей подле левого нашего крыла буерак колоннами и поднявшись атаковала с крайнею жестокостию гранодерской полк
Не спорю, а показываю: Фридрих совершил марш, установил орудия, открыл из них огонь, после чего пошёл в атаку. И повторяю вопрос: что в этом нового?
Цитата
Неприятель продолжал свои атаки с равным стремлением 7 часов и предпринимал семь атак, кои все происходили колоннами, только сильным огнем нашим и мужественным супротнвлением далее места занять [и] никакого успеха получить не мог и напоследок потерянием до 200 пушек
Реляция Салтыкова:
Цитата
30-го числа минувшего месяца от форпостов рапортовано, что неприятель в 8-м часу пред полуднем с армиею движение делать начал к Кистрину
Цитата
С 30-го на 31-е число пополуночи во втором часу усмотрено патрулями, что неприятельские гусары реку Одер в брод переходят, а пехота, в полумили от Кистрина при деревне Буден по наведенным пяти мостам чрез реку перебираясь, к деревне Герицу следует и уже в 6-м часу утра неприятельская кавалерия против графа Тотлебена, пред деревнею Фраундорфом с легкими войсками пост занявшего, ополчалась, а пехота, следуя к сей деревне, наши отводные караулы отступать принудила. В 12 часов генерал-майор граф Тотлебен, собрав большую часть своей легкой конницы у самой деревни Фраундорф, построился, заняв стоящую возле оной вышину. Пополудни во 2-м часу неприятельская кавалерия и пехота на наши легкие войска наступать стала, которые, перестреливаясь, превосходной силе уступать принуждены были даже до деревни Кунерсдорф, коя не в далеком от левого крыла армии расстоянии находилась, где, перешед чрез болота, остановились, а неприятель по ту сторону болота на горах стал, от армии вашего величества верстах в 4-х, где и переночевал.
Цитата
1-го числа сего, пополуночи в 3-м часу неприятель в марш вступил и, обходя левое, совсем подавался к правому крылу и беспрестанным маневрированием показывал вид армию вашего величества со всех сторон атаковать. В 9-ть часов пред полуднем усмотрено, что он на горе против левого фланга две большие батареи устраивает...
Неприятель,...в полдвенадцата часа при жестокой пушечной пальбе, на левое крыло во фланг устремясь, наступать стал.
Т.е. установил орудия и под прикрытием их огня, начал атаку...
Цитата
со всех его батарей прежестокая пальба бомбами и ядрами из двухсот пушек производилась
Дуамю, тут всё ясно.
17.03.2009 - 23:23
Фраза численно уступая 2 к 3,а в артиллерии еще больше взята из Фрейзера Фридрих Великий
Оценим Фрейзера: Салтыков говорит про 200 прусских орудий - комментарии, как говорится, излишни.
17.03.2009 - 23:23
Поймите Вы на конец источники типа "Во славу отечества Российского" не могут быть объективными и будут преувеличивать численность противника
Это Ваше личное мнение - а мне пардон, цифры интереснее. Приведенный мной источник согласуется с реляцией Салтыкова, Ваш - нет.
17.03.2009 - 23:23
Лучше бы что нибудь про артиллерию Наполеона купили
я из этой книги данные привёл, но этот Ваш комментарий - сорри - не впечатлил.
17.03.2009 - 23:23
Так Грибоваль после Семилетней войны реформы стал проводить или не знаете,но по примеру прусской а не русской после чего
QUOTE
Французская артиллерия, бывшая первою в Европе в предыдущем периоде, сделалась снова наиболее совершенною в 1774 году; правда, что основные идеи ее конструкции и организации были заимствованы в прусской артиллерии, но они осуществлены так, что французские орудия и теперь еще не уступают никаким другим?...
Не уступают.
17.03.2009 - 23:23
Напомню что 60 тяжелых орудий в направлении на гору Муль-Берг полностью подавили находившуюся там русскую артиллерию после чего прусская пехота смяла пять полков русской-данные из Фрейзера
Напоминаю: Кунерсдорф приведен в качестве примера маневрирования русской артиллерии во время сражения с одного фланга на другой.
17.03.2009 - 23:23
Опять во славу патриотов песни поете.А о роли Лаудона не слышали?Правильно и не слушайте ? он австрийцами коммандывал-не русскими.
Повторяю ЕЩЁ раз: Кунерсдорф приведен в качестве примера маневрирования русской артиллерии во время сражения с одного фланга на другой. Этот факт описан в замечательной по точности книге "Во славу отечества Российского" - Вам не нравится название - мне интересно
содержание. Вы ссылаетесь на Фрейзера - меня цифра в 60 орудий не удовлетворяет, см. выше реляцию Салтыкова:
Цитата
Наша артиллерия, а особливо же большая, посредине армеи из новоинвентованных орудиев и шуваловских гаубиц устроенная батарея великой неприятельской кавалерии и супротивным их батареям вред причиняла и кавалерии в намеряемой с той стороны атаки воспрепятствовала и несколько у неприятельских батарей пушек сбила и повредила
17.03.2009 - 23:23
Вы издеваетесь?Рассматривая артиллерию времен Суворова мы рассматривали самую передовую артиллерию-т.е. французскую ,поэтому говорим о системе Грибоваля.Причем тут русская времен 1803 года
Ошибаетесь: мы сравниваем применение артиллерии Суворовым и Наполеоном. Приводимый Вами Энгельс иллюстрирует массированное применение Наполеоном артиллерии Фридландом да Ваграмом, т.е
после реформы XI года во Франции и реформы 1805г. в России.
17.03.2009 - 23:23
Значит система Грибоваля была самая передовая и во времена Наполеона-о чем и я
Вам про Фому, Вы - про Ерёму. я про совершенствование артиллерии после Грибоваля, Вы -
17.03.2009 - 23:23
система Грибоваля была самая передовая
Ну а цифры, факты просто не замечаете. Сказал Фрейзер - более чем 2 к трём, значит так оно и есть: 269 русских орудий относятся к 240 прусских, как три к двум, и даже
15.03.2009 - 03:35
Так о чём тогда говорить?
17.03.2009 - 23:23
Указанные выше мои факты показали что реформы плохо прижились
Вы бы хоть подумали, если цифры и факты от Вас отлетают: Наполеон вроде неглупый человек - так? Если система Грибоваля не нуждается в совершенствовании,
зачем он затеял реформу XI года?
17.03.2009 - 23:23
В русской, что подтверждает мой тезис: Суворов имел менее подвижную артиллерию, чем Бони при Фридланде и Ваграме - ведь говоря о новой тактике Бони, Энгельс приводит
эти сражения, не так ли?
17.03.2009 - 23:23
Дарования Наполеона и Суворова в области артиллерии не сопастовимы
Не вопрос: Энгельс, иллюстрируя успехи Бони, говорит про Фридланд. Теперь даём Суворову артиллерию после реформы 1805г., а Бони - пушки до реформы XI года.
Вы сравниваете тактику, игнорируя характеристики оружия, потому и получаете неверный результат.
17.03.2009 - 23:23
Если Вы про маневр манёвр Кутайсова то это глупость
С Вашей стороны. Ермолов:
Итак, мне приказано идти туда с двумя конными ротами. Дежурный генерал-лейтенант граф Толстой махнул рукою влево, и я должен был принять сие за направление. Я не знал, с каким намерением я туда отправляюсь, кого там найду, к кому поступаю под начальство. Присоединив еще одну роту конной артиллерии, прибыл я на обширное поле на оконечности левого фланга, где слабые остатки войск едва держались против превосходного неприятеля, который подвинулся вправо, занял высоты батареями и одну мызу почти уже в тылу войск наших. Я зажег сию последнюю и выгнал пехоту, которая вредила мне своими выстрелами. Против батарей начал я канонаду и сохранил место своей около двух часов. Тогда начал приближаться корпус генерала Лестока, в голове колонны шли два наши полка, Калужский и Выборгский, направляясь на оконечность неприятельского фланга. Против меня стали реже выстрелы, и я увидел большую часть орудий, обратившихся на генерала Лестока. Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом, отослал назад передки орудий и всех лошадей, начиная с моей собственной, объявил людям, что об отступлении помышлять не должно. Я подошел почти под выстрелы и все внимание обращал на дорогу, лежащую у подошвы возвышения, по которой неприятель усиливался провести свою пехоту, ибо по причине глубокого снега нельзя было пройти стороною. Картечными выстрелами из тридцати орудий всякий раз обращал я его с большим уроном. Словом, до конца сражения не прошел он мимо моей батареи, и уже поздно было искать обхода, ибо генерал Лесток, встретив умеренные силы, опрокинул их, обошел высоту и батареи, которые неприятель, оставив во власти его, предался совершенному бегству, и мрачная ночь покрыла поле сражения. Главнокомандующий, желая видеть ближе действия генерала Лестока, был на левом фланге и удивлен был, нашедши от моих рот всех лошадей, все передки и ни одного орудия; узнавши о причине, был чрезвычайно доволен.
Так что Ваше
17.03.2009 - 23:23
Вам же и возвращаю, добавляя: матчасть!
17.03.2009 - 23:23
Весь вопрос не тупо в колличестве главное как их использовать
Вот именно - читайте Ермолова.
17.03.2009 - 23:23
Весь вопрос как использовали русские свое численное преимущество и могли ли дать урок Наполеону.
Читайте Жомини.
17.03.2009 - 23:23
Не думаю что русские дали пример,скорее наоборот
Жомини.
17.03.2009 - 23:23
Опять смеетесь-понял это прикол
Это не прикол - это Чандлер.
17.03.2009 - 23:23
Вы про эти маневры и под Кунерсдорфом и Эйлау пишете везде хотя при чем тут тактика Наполеона не пойму
Не понимаете, потому что невнимательно читаете: он заимствовал тактику у русских.
17.03.2009 - 23:23
Но и до Эйлау Наполеон применял свою тактику
Позвольте мне больше верить Жомини.
Резюме: камрад, матчасть хромает...одного абзаца Энгельса мало.