Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

Анархист

Ярлык на княжение - реальность или фальш

Ярлык на княжение - реальность или фальш
Тема создана: 21 августа 2013, 09:28 · Автор: Анархист
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dark_Ambient
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 сентября 2013, 16:18

Григорьев A.П. Сборник ханских ярлыков русским митрополитам. Источниковедческий анализ золотоордынских документов. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2004. – 276 с.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Полезная книга с скурпулезным разбором некоторых сохранившихся ярлыков

либо:
Усманов М.А. Жалованные акты Джучиева Улуса XIV - XVI вв. - Издательство Казанского университета, 1979. - 321 с.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Анархист
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 сентября 2013, 10:12

    Dark_Ambient (18 сентября 2013, 16:18):

    Оффтоп (контент вне темы)




    Ярлык означает "документ". Тема касается не содержания и смысла ярлыков митрополитам или ярлыков венецианским купцам , а содержания и смысла ярлыков на великое княжение. И не того смысла который придают им потомки, считающие что живут в самом "цивилизованном " обществе с начала времен, а тот который им придавали современники, на базе своих знаний и представлений об обществе , государстве и причинах исторического процесса.

    Что бы Вы мне сказали , если бы обсуждая содержание акта на право собственности, я Вам в пример приводил содержание водительских прав? И то и другое документы, то есть "ярлыки".

    Неужели национальная идея развития общественно-государственной системы существовала еще со времен первых государств? Разве представления человека о мире , обществе и государстве не менялись и всегда были такими как сейчас?
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo (18 сентября 2013, 12:05):

    По Вашему Данило Галицкий просто так ездил к Бату. Как и все князья ездили в Орду чтобы обеспечить лояльность хана и его добро на княжение и вокняжение. Кто не ездил к хану рисковал потерять не только княжение, но и жизнь. А ярлыки например давали и королям польских и великим князям литовским. По вашему с князьями по другому было?

    - не просто так конечно, но у Вас ведь нет даже приблизительного содержания ярлыка на великое княжение, именно того за чем он ездил ? Выводы о его значении Вы делаете исходя из представлений о власти , как народном волеизявлении, и идее ценности национального единства и нерушимости национальных границ, типичных для человека 18-21 века, а не 13-15 века.
    А что касается "потерять жизнь", ну так если Вы в нарушение законов присвоите себе право на какую-либо собственность, Вас могут и в тюрьму упечь - какая возмутительная дикость. А здесь речь идет о праве на власть.


    Цитата

    И не сравниваете паспорт с ярлыком.
    - почему ? Вы же сравнили ярлыки митрополитам и ярлыки венецианским купцам с ярлыком на великое княжение.

    Цитата

    Какое международное право в 13-15 вв.?
    - их было несколько, конкурирующих между собой. В данном случае речь идет о Православии.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 сентября 2013, 15:58

      Как Вам сказать ярлык на великое княжение более близок ярлыку митрополитам и венецианским купцам чем современные ярлыки. А относительно содержание смотрите ярлыки великим князьям литовским и польским королям. Но а относительно внутренних дел смотрите тарханные ярлыки. Ярлык вообще то документ подтверждающий право владеть чем-то.
         Анархист
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 сентября 2013, 10:01

        Laszlo (19 сентября 2013, 15:58):

        Как Вам сказать ярлык на великое княжение более близок ярлыку митрополитам и венецианским купцам чем современные ярлыки. А относительно содержание смотрите ярлыки великим князьям литовским и польским королям. Но а относительно внутренних дел смотрите тарханные ярлыки. Ярлык вообще то документ подтверждающий право владеть чем-то.


        Вот представленный Вами ярлык не имеющий содержанием право чем то владеть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь еще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьеще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьеще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и т.д. и т.п. Как видим ярлык это документ вообще, тематика самая разная.

        Сбросьте ссылки на ярлыки литовским князьям и польским королям с соответствующим содержанием, поскольку как видно из вышеуказанных примеров, взятых из представленных Вами примеров ярлыков, любое дипломатическое письмо является ярлыком .
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 сентября 2013, 11:24

          Ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея из книги Голембиовского.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду (АЗР).
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Извлечение из Сборника Оболенского. Ярлык Менгли-Гирея.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 сентября 2013, 17:05

            Тарханные ярлыки Тохтамыша, Тимуръ-Кутлука и Саадетъ-Гирея, съ введенiемъ, переписью, переводомъ и примечанiями, изданные И.Н. Березинымъ, Профессоромъ Казанского Университета. Казань, въ типографiи университета. 1851.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Анархист
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 сентября 2013, 18:28

              Laszlo (25 сентября 2013, 11:24):

              Ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея из книги Голембиовского.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду (АЗР).
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Извлечение из Сборника Оболенского. Ярлык Менгли-Гирея.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


              Не думаю, что представленные Вами ярлыки могут быть похожи по содержанию на ярлыки на великое княжение для русских князей, поскольку являются только требованием выплаты дани взамен на мир. За этим ярлыком Сигизмуду I не нужно было ездить к Менгли-Гирею о чем то договариваться,и выплата дани не делала Сигизмуда I вассалом крымского хана. То, что за ярлыком на Великое княжение претендент, как правило ездил в Орду, указывает на то , что дань которую платили русские великие князья была не откупом за мир , как в случае с Сигизмудом, а вассальным обязательством. А соответственно со стороны Орды, как сюзерена, также должны быть обязательства по отношению к своему вассалу, которые должны быть изложены в этом ярлыке. Хотя, можно предположить, что обязательства сюзерена могут быть изложены в других ярлыках, которые нужно рассматривать, как взаимосвязанные документы. В любом случае , отсутствие в дипломатической почте русских князей или других юридических источниках того времени, ссылок на ярлык на Великокняжеский стол, как на основание их власти, может указывать на второстепенность данного документа для формирования княжеской власти в средневековой Руси, ведь не мог получить ярлык на великое княжение князь не имеющий права наследования вотчины?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 сентября 2013, 19:15

                Так это все, что мы имеем. Отношения Золотой Орды и княжеств Руси вряд ли были двосторонними. Это вам не европейский феодализм с обоюдными обязательствами. Бояре типа Дэтька могли только жаловаться только мол ляхи и угры опустошают владения Галицко-Волынской Руси и размер дани под угрозой. За земли предоставляемые князям князи платили дань и выставляли свои войска в помощь ханам. Аналогично и по отношению к Северо-Восточной Руси. Читайте Горского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Отношения Руси и Золотой Орды реконструируються по сведениям летописей, той же Ипатьевской. Читаем Ждана -
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                В ярлыках князям Руси мы вряд ли можем сомневаться. Тем же венецианцам и митрополитам ярлыки выдавались, значит выдавались и князям. А относительно отношений ВКЛ и Золотой Орды то действительно литовские князья не ездили к ханам, а только закрепляли при помощи их инвеституры на земли Руси. Хан давал юридическое право своими ярлыками владеть землями и платить дань.
                Тарханные ярлыки это внутренние документы.
                Довнар-Запольский М. - Литовские упоминки татарским ордам. Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг./ Литовскiя упоминки татарскимъ ордамъ. Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Анархист
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 октября 2013, 10:15

                  Laszlo (29 сентября 2013, 19:15):

                  Так это все, что мы имеем. Отношения Золотой Орды и княжеств Руси вряд ли были двосторонними. Это вам не европейский феодализм с обоюдными обязательствами. Бояре типа Дэтька могли только жаловаться только мол ляхи и угры опустошают владения Галицко-Волынской Руси и размер дани под угрозой. За земли предоставляемые князям князи платили дань и выставляли свои войска в помощь ханам. Аналогично и по отношению к Северо-Восточной Руси.



                  Европейский (католический) феодализм это не европейский гомосексуализм, что бы он отличался от исламского или православного феодализма.
                  Отношения сюзеренов с вассалами не регулировались какими-либо нормативными актами, кроме тех которые издавали сами феодалы и конечно тех норм которые определяли право наследования вотчин. И сюзерен и его вассал и вассал его вассала являлись суверенами и их отношения определялись полностью только ихними двусторонними договоренностями. Вассал имел право сменить сюзерена и если он имел вотчину, то вотчина оставалась за ним. Сила и авторитет сюзерена напрямую зависела от от силы и авторитета его вассалов.
                  Евстафий Дашкевич два раза менял сюзерена и оставался уважаемым шляхтичем, в гражданскую войну в Англии 1135-1154 гг некоторые феодалы по нескольку раз меняли своих сюзеренов и предателями в глазах современников не являлись.
                  На каких принципах строились вассально-сюзереновые отношения хорошо показано в Бусидо и Конфуцианстве. Из художественных произведений рекомендую "Жизнеописание султана аз-Захира Бейбарса". Также сохранилось немало рыцарских романов периода 12-16 веков.

                  Отношения между Ордой и Северо-Восточной Русью складывались совсем не аналогично отношениям между Ордой и Юго-Западной Русью. В то время как военная сила и политическое влияние князей Юго-Западной Руси снижались, авторитет и сила Северо-Восточных князей росли. Северо-Восточная Русь на всем протяжении, так называемого монгольского ига, ведет успешные войны с Литвой, Шведами и католическими военно-монашескими орденами, к концу 14 века активно участвует в войнах между ханами и играет в них далеко не вспомогательную роль, и так до середины 16 века, когда Иван Грозный начал прямую военную экспансию Московского царства на восток. К периоду монголо-татарского ига относится активное строительство храмов и монастырей, многие из них сейчас являются памятниками истории и архитектуры и входят в список Юнеско. То ли монголы гнобить просто не умели, тогда почему "игом" называется этот период, то ли приходится признать, что причины событий не имеют никакого отношения к своим последствиям.
                  Ханы не могли разрешать великим князьям править той или иной землей. Насколько я знаю нет ни одного князя , ставшего, согласно ханскому ярлыку Великим Князем вопреки правилу наследования вотчины, и если принцип старшинства мог нарушаться, то принцип наследственности по роду ханами не нарушался. Кроме того Великий Князь имел право противостоять новому претенденту, как это сделал Андрей в отношении брата Александра, и это не делало его предателем, о чем свидетельствует его последующее возвращение на Русь и княжение.
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 октября 2013, 13:05

                    Анархист (05 октября 2013, 10:15):

                    То ли монголы гнобить просто не умели, тогда почему "игом" называется этот период, то ли приходится признать, что причины событий не имеют никакого отношения к своим последствиям.

                    Вторя отдельным историкам-"евразийцам", Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим для С\В Руси , закрывая глаза на многочисленные факты, говорящие об обратном. В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма, началась массовая миграция населения из пограничных регионов на север. Страна потеряла суверинитет и полностью выпала из орбиты европейской политики, раздробилась на десятки уделов и стала выплачивать дань завоевателям. При этом подвергалась регулярным военным набегам с грабежами и массовым угоном населения в Орду. Это, по-Вашему, не "иго", а "вассальные отношения" ? #*
                    Русь стала подниматься лишь с середины 14 века на фоне ослабления и распада самой Орды, и вовсе не благодаря ей, а вопреки.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      АМаори. мифы и реальность
                      История неизвестного народа
                      Автор С Старый
                      Обновление 10 июля 2023, 20:54
                      С[Статья] Известные моды на Empire at War про альтернативную реальность ЗВ
                      [Статья] Известные моды на Empire at War про альтернативную реальность ЗВ
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 11 марта 2023, 14:08
                      СНастоящий тоталварщик, миф или реальность?
                      Бюро находок настоящих тоталварщиков
                      Автор L Laziale
                      Обновление 17 января 2023, 17:08
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики