zenturion
Вторя отдельным историкам-"евразийцам", Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим для С\В Руси , закрывая глаза на многочисленные факты, говорящие об обратном. В первую сотню лет после "Батыева погрома" на Руси не построили НИ ОДНОГО нового каменного храма, началась массовая миграция населения из пограничных регионов на север.
Это единственный многочисленный факт который пока был приведен, а массовая миграция это не эмиграция, ничего плохого в ней нет.
Цитата
Вы пытаетесь изобразить этот период чуть ли не идиллическим
Ничуть не идеалистически. Ю и Ю-З Русь действительно в экономическом упадке ,который быстро приводит их к потере государственности. С-В Русь, наоборот усиливается. Это период когда в феодальной раздробленности Руси наметился перелом и выделение княжеской династии, которая привела С-В и С Русь к объединению в Московское царство. Г-В княжеский дом, стремясь быть политическим лидером на Руси, искал союзников в католической системе, за счет даже смены Права, что в глазах современников было предательством, за что Андрей Ярославович и был изгнан Невским (Неврюева рать). Прошу прощения, но национальной идеи, которой Вас заразили еще в школе и с позиций которой Вы пытаетесь оценивать прошлое Вашей Родины, тогда не было, и если бы Вы попытались декларировать ее в то время, то Вам бы «очи вынимаша и язык выдираша» за эти речи, под одобрительные возгласы черни. В этой 100 летней борьбе княжеских кланов победила династия Александра Ярославовича, в результате чего Вы имеете сегодня Русь такой какая она есть , не плохую и не хорошую, потому что какая бы она ни была, а другой Вы не знаете, сравнивать не с чем, а школьное воспитание привило бы Вам при необходимости положительное отношение и к канибализму. Почему никто не пытается с позиций современной кулинарии осудить каннибализм в 30 тыс до н.э., а вот отношения между феодалами в период государственной раздробленности с позиции современной национальной идеи и либерализма, за милую , душу?
Вам похоже хочется "всех собак свалить" на монголоидных головорезов, от которых храбрые русские витязи спасли продвинутую Западную Европу – светочь человеческой цивилизации. Многострадальная Русь спасла человечество от восточного варварства! Вам хочется героического славного прошлого? Не было такого никогда и нигде. И никогда и нигде не было "кисельных берегов и молочных рек".
Ratsha (16 октября 2013, 13:26):
А Вы на дату посмотрите. Храм закончен в 1234 году. Как раз накануне Батыева нашествия. Внедрение новых идей при строительстве историками архитектуры тоже зафиксировано. Собор послужил прототипом московского Успенского собора, построенного уже при Иване Калите, т.е. в чем-то опередил свое время. Но вот только за почти 100 лет никто не пытался повторить этот архитектурный эксперимент. Почему?
Само появление такого собора говорит о том, что архитектура С/В Руси не стояла на месте. Строились новые соборы, внедрялись новые идеи. Никакого застоя и регресса не было. Как вдруг почти на 100 лет тишина... Ни новых храмов, ни новых идей... Что случилось? Ах да, злыдни католики напали!
Художественные «вензеля» – это спецэффекты , а не идеи. Идеи это новое видение государственности, а в какой форме оно будет выражено (какими «вензелями») это вторичный вопрос и он отражает художественные «вкусы» современников и сами по себе к содержанию идей никакого отношения не имеют. Данные архитектурные решения не опередили свое время , а просто были , не безвкусицей, а чудачеством в глазах современников, не актуально.Потому и не пошло , что новой социально-политической идеи на то время не было.А вот с середины 14 века появилась и связанна она как раз была с захватом Галиции Польщей и началом активного продвижения католичества на Ю-З Русь - идея С-В Руси как главного не только политического, но и Православного центра на Руси. Вот что интересно , если монгольский погром в С-В Руси привел к «экономическому» упадку и военно-политичскому возвышению, то в Г-В Руси погром не привел к экономическому упадку (там строились), но военно-политический потенциал государства стал снижаться до нулевого уровня. Это не логично. Объяснить это можно только тем что не погром привел к упадку некоторых регионов Руси , а иго, но тогда иго получается было избирательным и это не противоречит ситуации на Руси, поскольку Русь тогда состояла из четырех основных государственных образований.
Ratsha (16 октября 2013, 13:26):
Анархист
Давайте перестроим вопрос: укажите сколько храмов разрушили монголы и сколько рыцари (не "псы-рыцари", а просто рыцари, точно также как и монголы не "чурки проклятые")?
Храмы-то разрушенные вряд ли вообще возможно посчитать. А вот список городов, разрушенных монголо-татарами за одну только зимнюю кампанию 1237-1238 гг. я Вам предоставить могу:
Рязань, Пронск, Белгород, Ижеславец, Коломна, Москва, Владимир, Суздаль, Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Ростов, Тверь, Городец, Углич, Кашин, Стародуб, Ярославль, Дмитров, Кснятин, Волоколамск, Торжок, Вщиж, Козельск, Курск... И список далеко не полный. Не вполне ясно, взяли ли тогда монголы Кострому и Галич-Мерьский или нет. Ярополч и Нижний Новгород были взяты то ли в 1238, то ли в следующем 1239 году, когда к этому скорбному списку добавились Муром и Гороховец (не считая городов в Южной Руси). Под вопросом судьба еще ряда городов, от некоторых из которых и имен не сохранилось.
Ну как? Сравним этот список со списком городов, взятых и разрушенных войсками католического Запада?
И обратите внимание на географию погрома: разгромлены были именно тем места, где начались проблемы с каменным строительством. Связи не улавливаете?
Нет не улавливаю. Вы должны были указать разрушенные Православные Храмы , а не города, поскольку воины захваченный город грабили , а не занимались демонтажем храмов. И уж поверьте , летопись бы обязательно указала на это, как на возмутительный акт разрушения обители законодательной власти, хотя могу сразу Вам назвать - Успенский собор в Галиче разрушен в 1240 году в результате пожара, когда монголы взяли город. А ханы, в следующие 300 лет "зверского ига", выдают митрополитам ярлыки, где церковь не только освобождается от дани, но гарантируется неприкосновенность храмов и священников - завоеватели издевались, наверное, сволочи.
Вы утверждаете, что С-В Русь была в экономическом упадке, вот и ведите свою логику ,предъявите доказательства, постройте цельную картину средневековой Руси.
Конечно список разрушенных городов должен впечатлить обывателя, еще бы, сколько народу в них жило, сколько фабрик и заводов гады-монголы разрушили, сожгли дотла столько городов –основу экономики средневековья . Вот только в то время основой экономики было село. А какое соотношение городского и сельского населения было в то время? Где то как сейчас, только с точностью наоборот: в городах тогда жило столько народу сколько сейчас в селе. Но Вы скажете : если грабили защищенные города , то что тогда говорить о незащищенных селах. И опять мимо: главной наградой воина в те времена , и немногочисленных наемников тоже, за свой риск была богатая военная добыча. У крестьянина нечего было грабить, монгольский воин, отправляясь на войну с тремя лошадками, хотел их нагрузить в обратный путь не парой мешков зерна и сохой на прицепе, а золотом и серебром, дорогими тканями и предметами роскоши. А все это было в городах, которые в те времена играли роль фабрик по переработке сельхоз продукции в золото и серебро, в предметы роскоши. И любой полководец стремился, что бы его воины, рискующие жизнями, вернулись домой с богатой добычей. От этого зависел его авторитет полководца. Что бы Вы , будучи монгольским воином, подумали о своем военачальнике, если бы после славной победы в поле, где Вы рисковали жизнью, отправил Вас гонять крестьян по лесам, вместо того чтобы отправиться по городам за богатой добычей? Село страдало в значительно меньшей степени , поскольку не представляло ценности в плане военной добычи из-за высокой рассредоточения населенных пунктов и соответственно материальных средств. Так что 11 разграбленных средневековых русских городов это все равно, что в современной европейской части России разграбить сотню колхозов, сильно подорвет это экономику России?
Больший вред экономике наносил захват и удержание города , а не разовое его разграбление. Но ведь разрушенное нужно было восстанавливать? Нужно и благо строительного леса вокруг хватало. Батый разрушил Владимир в 1238 году, ну и что, а куда по Вашему приехал княжить Ярослав Всеволодович в тот же 1238 год , на пепелище? Города были отстроены в течение года. Города в те времена были маленькие.
Все походы монголов на С-В Русь связанны с борьбой политических партий внутри клана , а после и орды, и они приглашались самими князьями и ими же велись в бой. Города поддерживавшие противника, разумеется, отдавались на разграбление в качестве "зарплаты" , ну не 20 это век! Зачем князю разорять города, подрывая свою экономику? Не подрывало разорение города экономику, урон – да, но не критический. Город быстро отстраивался и снова в нем "ковалось железо не отходя от кассы". Крестьянство – вот основа экономики Руси 13 века.
Ratsha (16 октября 2013, 22:14):
Анархист
Основную массу паствы, вплоть до конца 17 века, обслуживали как раз деревянные церкви
Дело не только в одной пастве, хотя и в ней тоже. Если нет паствы, нет смысла строить даже деревянные церкви. Но каменные церкви были прежде всего своего рода "статусными постройками". Об их сооружении говорится в летописях. В посмертных некрологах подчеркивалось, что покойный князь строил и украшал церкви. Причем, как правило, имелись в виду именно каменные церкви.
Нужно ли говорить, что каменные постройки намного долговечней деревянных? Установить своеобразный памятник самому себе любимому стремились многие (ну и богоугодное дело сделать, конечно). И мы смело можем сказать, что Георгиевская церковь во Владимире - своеобразный памятник Юрию Долгорукому, Успенский собор там же - памятник Андрею Боголюбскому, Дмитриевский собор там же - памятник Всеволоду Большое гнездо, Борисоглебская церковь в Ростове - памятник Константину Всеволодовичу, а Спасо-Преображенский собор в Нижнем Новгороде - памятник Юрию Всеволодовичу (и это далеко не полный перечень храмов, построенных этими князьями). Как видим, все великие князья из рода Юрия Долгорукого строили каменные храмы. Все, кроме правивших после 1238 года.
Но в Ваших глазах этот факт не играет никакого значения. Не строили храмы? Да это пустяки. Зато было усиление политического могущества. Жаль только об этих «могучих» монархах в Европе до конца 15 века почти ничего не знали.
Цитата
Но в Ваших глазах этот факт не играет никакого значения.
Не значит этот факт по той причине , что он противоречит другим фактам, и не только из истории Руси. Экономика Римской Республики накануне гражданских войн, или Франции накануне революции (и много других примеров можно привести)была в упадке , а производство роскоши зашкаливало. А значит причина упадка каменного строительства была другая, а не общий упадок экономики на Руси. Я называю это перестройкой экономики под актуальные внешнеполитические нужды, как например 30-ее в России, разве первые советские пятилетки можно было назвать экономическим упадком, а ведь легкая промышленность отсутствовала практически начисто, не говоря уже о производстве предметов роскоши? Экономический упадок это когда нет роста производства, когда экономика не может обеспечить общество ресурсами необходимыми для выживания и социально-политической стабильности.
Цитата
Жаль только об этих «могучих» монархах в Европе до конца 15 века почти ничего не знали.
Не перекручивайте, я не писал о могучих монархах. Я указывал только на отсутствие экономического упадка и значительный рост, с 1254 года, политического влияния В-С князей, как внутри Русских земель, так и их влияния на западных соседей.
Ratsha (16 октября 2013, 22:14):
Анархист
Почему во всем мире и во все времена экономический упадок сопровождается социальной и политической нестабильностью, а в В-С княжестве только церкви каменные перестали строить, а в остальном с точностью наоборот - только сильнее становится?
Ага, только вот только темные первые 100 лет после Батыя у меня как-то язык не поворачивается назвать временем усиления, хотя бы потому что непонятно: Кто у нас там становился сильнее?
Признаки усиления государства (не самого сильного во Вселенной, а просто превосходящий всех соседей в Русской земле и не уступающий соседям на западных границах) : Князь Миндовг в 1946 году принимает православие, всего после 8 лет после Батыева погрома В-С княжества. С чего это ему вздумалось принимать правовую систему слабого чмошного соседа, который только через сто лет! (представьте уровень упадка) мало помалу что–то будет пытаться из себя представлять? Может поставить на голосование в Думе или Раде вопрос об интеграции в Африканское экономическое сообщество, зачем нам Европа, а через 100 лет Африка будет ого-го? !
Католические крестовые походы на еретиков (Православных) не удаются. Единственным политическим центром на Руси становится В-С княжество. Наиболее сильные политические силы Новгорода поддерживают политику Владимирского Великого Князя. На протяжении 200 лет в Новгороде , как и на Великом княжении , княжат представители одной княжеской семьи Александра Невского и некоторые из их ближайших родственников. Это начало будущего могущественного царства и проордынская политика Великих князей Владимирских в первые сто лет после Батыева погрома сыграла в этом (возвышении В-С Руси)не то что не последнюю, а определяющую роль.
Почему во всем мире и во все времена экономический упадок сопровождается социальной и политической нестабильностью, а в В-С княжестве только церкви каменные перестали строить, а в остальном с точностью наоборот - только сильнее становится?
Ratsha (16 октября 2013, 22:14):
В середине 13 века единой В-С земли уже фактически не существовало. Со временем какие-то княжества усиливались, какие-то ослаблялись. Между теми и теми шла борьба с переменным успехом. Вот Тверь, к примеру, была в начале 14 века явно на подъеме, и что с ней случилось потом?
Со шведами и орденами, в основном, Новгород да Псков воевали. Да и не отличались там боевые действия высокой интенсивностью. "Северных крестоносцев" больше интересовало покорение земель язычников. Вот с ними-то у орденов и шла основная борьба. Потому-то и языческой Литве долгое время было не до походов на Русь. Им «разборок» с крестоносцами хватало.
Давайте не будем говорить, что католиков не особо интересовали православные дела. Еще как интересовали. К чему тогда к князьям «сватов» засылать на корону, для галочки?
В середине 13 века С-В Русь как раз была единой. Смотрите не на границы княжеств, а на правящую династию. Границы княжеств это не то же самое что границы государственные. В современной аналогии это границы губернские, областные. Это не отдельные государства. Вы неправильно понимаете структуру феодального государства, перенося на нее свои взгляды о национальном государстве. Князья клана являются совладельцами всей Владимиро-Суздальской земли, а общую политику проводит Великий Князь, которым становится очередной претендент согласно Лествичному праву.А какой город выбирает Великий Князь для своей резиденции не имеет значения. Не на административное деление В-С Руси нужно смотреть , а на родословную Великого Князя.
Ratsha (16 октября 2013, 22:14):
Анархист
Как, находясь в глубоком экономическом упадке, В-С княжество может быть главным политическим центром на Русских землях ?
А другого-то и не было. Киев и Чернигов пришли в упадок еще больший, чем С-В Русь. Галич с Волынью вообще вышли из «системы». В Смоленске тоже был упадок, да и не могли его князья на что-то большее претендовать. Остается Владимирское великое княжество. Но и там единого центра не было. Владимир был лишь номинальной столицей, в то время как реальным центром был лишь город, где проживал обладатель ханского ярлыка. Но и тот постоянно менялся.
Были другие, но их не стало в ближайшие 100 лет .А В-С не только осталось, но таким уже стало с середины 13 века.
Кто менялся ? Обладателями ханского ярлыка всегда был один из законных наследников. Перестаньте смотреть на князей как на моральных уродов, которые только о себе любимых и пекутся и готовы при первом случае растерзать своего брата, дядю, отца или сына за власть. Это была борьба княжеских кланов: на юге правят только Ольговичи, на юго-западе Романовичи (ветвь Рюриковичей) , на северо-востоке (Рюриковичи Владимиро-Суздальская ветвь) – это семейные кланы. Внутри кланов есть свои лидеры. У Северо-Восточных Рюриковичей с 1238 года до конца 16 века это была семья Ярослава Всеволодовича. Не города правят, а династии - Петр перенес столицу из Москвы в Петербург и что с того, Вы же не сетуете по этому поводу, и не говорите, что вот не было, мол, политической стабильности? Княжеские семьи внутри кланов ведут общую политику, обусловленную хотя бы тем, что их владения находятся в одном регионе, а значит, имеют общие экономические интересы. Проследите, какие семьи и где правят, кто с кем воюет, кто с кем выступает в качестве союзников, и Вы увидите четкое разделение сил по кланам.
Не делайте наших предков тупее нас. Люди во все времена прекрасно понимали, что коллективное отстаивание общих политических интересов эффективнее, чем в одиночку своих собственных. Внутренние противоречия конечно тоже возникали , но на фоне разногласий относительно дальнейшей политики. Воевали? Воевали. Принципиальное отличие абсолютной монархии от предшествующей ей феодальной системы это то , что вооруженные силы имеет только монарх. А монархов тоже, кстати, убирали в результате дворцовых и военных переворотов, ну и что? В разное время свои методы политической борьбы, Савик Шустер еще не родился, что бы спасти от междоусобиц средневековую Русь своим политическим ТВ-шоу, референдумы тоже не возможны, политические выборы проводили вот таким «странным» для нас «продвинутых и вумных таких людей из будущего» способом. Не хотите на этом основании доказать, что наши славянские предки были дебилы? А может нужно взглянуть на средневековье глазами современников, а не либералов и демократов 21 века?
Ratsha (16 октября 2013, 22:14):
Анархист
Как В-С княжество, находясь в глубоком экономическом упадке, может контролировать политику экономически сильного Новгорода (там строились каменные церкви)?
Жаль, что новгородцы, время от времени показывавшие своим князьям или их наместникам «путь от себя», не знали о том, что их политику кто-то контролирует.
отшивают что бы через пару лет снова пригласить , и так несколько раз подряд, и приглашают все время ближайшего родственника того кого только что отшили. Вопрос : а чего некоторые в России и в Украине возмущаются , что в России власть не меняется? Как же не меняется? Раз Пути, раз - Медведев и так далее, все в порядке. Сначала как Новгородцы отшили Путина пригласили Медведева, потом отшили Медведева пригласили Путина.
Жаль, что новгородцы ….», не знали о том, что их политику кто-то контролирует Особенно когда Невский за перепись и побитых баскаков им "уши выдираша вместе с очами и языками" или когда Ярослав Ярославович при поддержке племяща Дмитрия Александровича с войском на выборы к ним приходили. А то что приглашали все время одних и тех же князей из одной семьи, говорит о том, что помощь в обороне Новгородской земли от этого была , иначе зачем этот "геморрой" был нужен? Уж если новгородцы двести лет выбирали себе князей из одной семьи, то практический смысл для них в этом был? А выбирали их для повышения обороноспособности, а это значит, владимирские и суздальские полки им помогали. Не вече юродивых и кликуш собирали на площади и не из юродивых и кликуш выбирали новгородцы себе посадников.
Предлагаю, перенести дискуссию в поединок, где каждый распишет свое видение средневековой Руси и роли в ее истории монголо-татарского ига и политики Ярославовичей Рюриков. Там будет больше порядка. Потому что в этой форме стало сложно четко изложить доводы. Либо заканчивать тему, потому что уже все доводы высказаны и дальше будет только повторение. Их нужно либо упорядочить в виде поединка , либо зэ энд.