alex777 (29 мая 2014, 09:51):
Анархист (28 мая 2014, 21:53):
А вот политика Владимро-Суздальских «предателей» и «монгольских прихлебателей» привела к появлению сначала сильного Московского Царства, которое к концу 17 века превратилась в самодержавную империю , о появлении которой объявил царь Петр Алексеич.
А вы уверены, что это политика владимиро-московских князей, а не правителей Золотой Орды к этому привела? Ведь по сути что такое Московское царство? Та же Золотая Орда, только без Крыма, который отошел к Османской империи. Пока центр торговли между востоком и западом находился в устье Дона, то и центр государства был на нижней Волге. Как только Турция прибрала к рукам черноморскую торговлю, захватив сначала Константинополь, а затем Крым и северное причерноморье, то центр сместился к северо западу. Отсюда захват Новгорода, Пскова, Ливонская война, где воюют все те же татары во главе с чингизидами.
Уверен, потому что в Московском Царстве и в Золотой Орде были разные правовые системы - законы отличались.Не бывает государств в рамках которых действуют две разные правовые системы. Правовая Система Российской Империи являлась наследником Православного русского Права, а не Исламского ордынского. Северо-Восточные князья сотрудничали с золотоордынскими ханами на правах вассалов. По мере ослабления Золотой Орды лидерство перешло к русским князьям.Татары активно участвовали в внутренней политике князей Северо-Восточной Руси, те, в последствии, не менее активно участвовали во внутренней политике золотоордынских ханов.
Разумеется, что внешняя политика союзников должна быть более-менее согласована, в особенности политика вассала, которая имела несколько подчиненное положение к политике сюзерена. Суверенность феодала заключалась не в праве воевать с кем угодно и где угодно , а в праве сменить сюзерена.
Не нужно думать , что вассал - это был подневольный бесправный раб. Военно-политический авторитет феодала напрямую зависит от военно-политической силы его непосредственных вассалов. Это потому , что "вассал моего вассала не мой вассал", то есть военно политическая сила моих вассалов напрямую зависит от того насколько они могли защитить интересы, а значит и держать в подчинении, собственных вассалов. Так работала феодальная система. Феодальная раздробленность это не безвластие и не беспредел, какими бы "дикими" не казались нам обычаи и право наших предков. Мы не меньшие "дикари" будем в глазах наших потомков через 500 лет.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Chernish (29 мая 2014, 10:21):
Анархист
Были ли на самом деле ханские ярлыки на княжение или это миф? Есть ли материальные доказательства факта выдачи монгольскими ханами ярлыков на княжение русским князьям?
Самих ярлыков дохрена
Ярлык - суть "документ", "мандат" и т.п., то есть любой юридический документ. А вот именно "ярлыки на княжение"? Насколько мне известно, нет ни одного "ярлыка на великое княжение" или юридического документа , который ссылается на текст в каком-нибудь ярлыке на княжение? А всяких других ярлыков, да , до хрена.Я не подвергаю, как уже писал ранее их существование, как факт - очень даже возможно, хотя бы потому, что они упоминаются во всех абсолютно списках Летописей. Но вот что они означали в правовом смысле, какую юридическую информацию несли, насколько "попирали" Русское Православное право? А значит и насколько верно говорить о русско-монгольских отношениях как о "монгольском иге"? Тем более, что термин "монгольское иго" заимствован из западной исторической традиции , а не русской московской.
Так что, основания сомневаться в правильности юридической оценки "ярлыков на княжение" все таки есть. Нет ни одного оригинала, ни одного цитирования текста в других юр.документах, что для юридической практики , тем более столь высокой значимости, странно.И это при том , что других ярлыков до хрена, включая дипломатическую переписку монгольских ханов с русскими князьями.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
alex777 (29 мая 2014, 15:19):
Анархист (28 мая 2014, 21:53):
Ваше убеждение основано на чем-то, или просто так?
Убеждение основано на наблюдении, что все определяется геополитческими и финансовыми (торговыми) интересами, а не религиозными. Крестоносцы устраивали походы не туда где угнетали христиан или нуждались в новой религии, а в ключевые с точки зрения торговых интересов регионы (ближний восток, константинополь, балтика, южная франция). Так же действовали православные действую под надуманными предлогами, где было выгодно дружили и с католиками и с мусульманами, где нет - воевали с такими же православными. Пока централизованное христианство давало народам конкурентное преимущество, все стремились приобщиться к одному из центров религий, как только это стало сдерживающим фактором, сразу стали появляться национальные церкви.
А разве Правовая деятельность не играют никакой роли в жизни человеческого общества? Когда агрессор завоевывает чужую территорию, то он конечно преследует некие политические и экономические цели, но как он может их достигнуть если не будет продвигать на завоеванной территории свою волю? А воля своя реализуется через конкретный инструмент - Право, Законы. Зачем все в мире завоеватели стремились искоренить местные религии или право? А вообще здесь не об этом тема. Если Вы так уверенны , что можете доказать , что религии всего лишь байки или что-то там еще, но не Законы , аналогичные современным системам Права, то приглашаю Вас на дебаты.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
alex777 (29 мая 2014, 14:28):
Chernish (29 мая 2014, 10:21):
Знатный отжиг. Ну да, ну да. Московитские орды во главе с внуком Мамая - Иваном Васильевичем Грозным!
Почитайте разрядные книги XVI века про то кто командовал "московскими" полками, вот типичный поход в Литву:
Роспись, как ходили из Смоленска воеводы в литовскую землю по полком:
В болшом полку царевич Ибак да царя и великого князя бояре и воеводы Иван Болшой Васильевич Шереметев да Иван Михайлович Воронцов.
В передовом полку царевич Тахтамыш да царя и великого князя воеводы боярин Никита Васильевич Шереметев да князь Иван княж Дмитреев сын Дашков.
В сторожевом полку царевич Бекбулат да царя и великого князя воеводы Иван да Микита Ивановичи Очины-Плещеевы. Да с царевичем Бекбулатом князь Юрьи княж Федоров сын Барятинсково.
А будет литовских людей для водополья воевати немочно, а пригоже будет послати воевод воевать литовских мест, и царю Шигалею и боярину и воеводе Ивану Васильевичю Шереметеву велено отпустить литовских мест воевати: в которых местех не почают литовских людей собранья, и в поход отпустити царевича Тахтамыша да боярина Ивана Михайловича Воронцова, да околничево Михаила Петровича Головина. А в другую посылку отпустить царевича Ибака да боярина Никиту Васильевича Шереметева, да князя Ивана Дмитреевича Дашкова. А в третью посылку отпустить царевича Бекбулата да воевод Ивана да Никиту Очиных-Плещеевых.
Да не важно кто командовал непосредственно полками. Сколько за всю историю Русских Земель военными подразделениями командовали немцы , поляки, литовцы, фины, тататры, русские. Даже не важно, что Екатерина была немкой и вообще Романовы были в близких связях с немецким( кто там был не хочу сейчас искать) монархами? Это ведь не делает Российскую Империю Германией?
Или вот еще один поход:
Цитата
Лета 7071-го декабря поход царя и великого князя к Полотцку зимою. А с царем и великим князем князь Володимер Андреевич да царь Олександр, да царь Семион, да царевич Ибак, да царевич Тахтамышь, царевич Бекбулат, да царевич Кайбула, мурзы нагайские Тахтар мурза с товарищи.
Безусловно доказывает лишь то, что все эти цари и царевичи имели общие военно-политические интересы в определенный период, а не то, что
все они принадлежат к одной государственной системе.