alex777 (10 июня 2014, 04:32):
Анархист (08 июня 2014, 13:00):
И если князь всему голова , то зачем Патриарху посылать того же Киприана как посредника для примирения литовского и тверских князей с митрополитом Алексием?
Если бы церковное руководство имело более высокий приоритет, то мы бы увидели не раздел митрополии на московскую и литовскую, а переход власти в Литве к человеку подчиненному Алексию.
Митрополит всего лишь должностное лицо.Православие это Законы. Разделение регионально духовной власти не вело к отмене Православного Закона. Логика разделения русской Митрополии была направленна на регулирование отношений между Литвой и Владимиром. К разделению Правового Поля эти события не имеют отношения,а только к изменеию структуры вертикали власти с целью адаптации ее под изменение структуры исполнительной власти, потому что они (митрополиты) все равно оставались в рамках единой правовой политики Константинополя. А в продвижении Православия в Литву Константинополь был заинтересован. Право всегда имеет приоритет потому что на его соблюдении , норм регламентирующих все происходящее в государстве, включая его внешнюю политику, держится вся организация государства.
alex777 (10 июня 2014, 04:32):
Но мы такого не видим ни только в Литве, но ни в Новгороде, ни Пскове до полного подчинения их московской княжеской власти, хотя в духовном плане они находились в подчинении московскому митрополиту большую часть времени. Что мы видим на самом деле? Де-юре объединение церквей происходит 1378 году, после смерти Алексия, однако де-факто власть Киприана колеблется вместе с успехами то литовской, то татарской стороны. После Куликовской Битвы (которую я считаю в первую очередь литовской победой, см тему про Андрея Полоцкого), Киприана признают в Москве. Затем, после победы Тохтамыша в 1382 году он из Москвы уезжает, и Дмитрий пытается, временами небезуспешно, сделать московским митрополитом своего человека. Затем, с возрастанием влияния Витовта, и соответствено ослабления власти татар в Москве, в Москву из Литвы приезжает в сопровождении литовских войск Василий Дмитриевич. Дмитрий Донской внезапно умирает (а ему, однако, было 39 лет на тот момент), и Киприана снова признают митрополитом в Москве. Киприан снова уезжает из Москвы в 1398 году, когда Василий заключает договор с Едигеем и разрывает отношения с Витовтом, однако возвращается когда влияние Витовта востанавливается. После походов Едигея и восстановления власти татар над Москвой, мы вновь видим разделение митрополий на московскую и литвскую и т.д.
Политика Киприана конечно связанна в какой-то мере была с политикой князей, но представлять его в качестве послушного исполнителя княжеской воли более сильного князя тоже не правильно. Киприан возвращался в Москву
по приглашению Дмитрия Донского, а не по принуждению. Киприан не вел антиордынскую политику , как это пытаются показать. Киприан устанавливает почитание самого, наверное, проордынского князя, Александра Невского. Пишет новую редакцию жития митрополита Петра. В уста митрополита, первым избравшего Москву местом своего пребывания, Киприан вкладывает слова о величии Москвы при условии поддержки Православия её князьями. Еще пример политической воли священников , которая влият на действия князей : по повелению князя Дмитрия Ивановияча Михаил был избран в Москве собором епископов в митрополита Московского. Святитель Дионисий (будущий митрополит) выступил против великого князя, указав ему на то, что поставление первосвятителя без воли Вселенского патриарха будет незаконно. В результате Михаил поехал в Константинополь.
Неправильно рассматривать политику прошлого без привязки к законодательству. Если сейчас мы политику (назначение и действия тех или иных чиновников высшего уровня)оцениваем сквозь призму соблюдения ими Законов , то почему в оценке прошлого этого нет? Действия политиков (князей, митрополитов, ханов) представляются исключительно как их личная воля? Не замечаете , что это не логично? Поэтому не стоит примитивизировать действия политиков прошлого. Нужно больше информации и обязательно оценка сквозь призму Права того времени (т.е. также как и оценка действий современных политиков).
alex777 (10 июня 2014, 04:32):
Не станете же вы утверждать, что это происки католиков, и власть Ольгерда (а затем Витовта) удерживалась действиями Папы? Однако мы ясно видим, что независимый от Литвы митрополит в Москве появляется там тогда, когда утверждается власть татар, а, следовательно, и зависимый от них, но независимый от Литвы московский князь
Не стану, но то, что католики вели активную политику в регионе это факт. Те или иные события никогда не являются результатом действий только одной стороны. В то время было такого же типа противостояние как и между США и Россией. Там где мы наблюдаем интерссы одной стороны глупо будет утверждать , что другая сторона интересов там не имеет. Католичество не вдруг появилось в Литве. Если в литве были интерсы Константинополя , то там были интересы и Рима. А где Вы видели что-бы описывая события в этот период между Литвой, Россией и Ордой, кто-нибудь анализировал отношения Литвы и Рима? А ведь они обязательно были. Литва не в изоляции от Европы тогда жила, а значит политические и экономические отношения имела с Западом. Или я не прав? А ведь это говорит об однобокости подхода к проблеме. Это все равно как наши укрсми освещают сейчас отношения Украины и России так как будто ЕС и США вообще не при делах. Разве так выглядит объективный подход?
alex777 (10 июня 2014, 04:32):
Влияние церкви на политику государств неоспоримо, церковь кроме прочего один из самых крупных феодалов в государстве, но врядли первично. Это даже врядли справедливо для католической Европы, где церковная и административная власть нередко совмещалась одним лицом.
Вы как-то сказали, что вся суть внешней и внутренней деятельности государств сводится к борьбе за ресурсы. Но это исключительно западноевропейская идеология. Есть еще одна важная сфера деятельности - распределение в обществе материальных и духовных ресурсов, властных функций и отвественности. Инструментом для регулирования этой деятельности является Законодательство, которое опирается на опредеенные Базовые принципы.Сейчас эти принципы записанны в Конституции и озвучиваются государственнй пропагандой в СМИ, ранее они были записанны в Библии и озвучивались в церковных проповедях. От принципов распределения ресурсов , включая властные , зависит внутренняя стабильность в государстве: чем они справедливее, тем стабильнее общество. Справедливость в данном случае это объективная категория, а не субъективная.
В этом Католическая и Православная цивилизации радикально отличаются.
Именно в католичестве впервые появились карательные органы власти – инквизиция. Именно католический мир отличился в истории геноцидом, как стандартным инструментом во внешней и внутренней политике в Реконкисто и после завоевания Палестины, а после продолжил эту славную традицию в колониальную эпоху и продолжает до сих пор. Это не европейцы, как люди плохие, это их Правовая система основана на принципах , которые ради преумножения ресурсов оправдывать любые средства.
Именно поэтому Католичество рассматривалось в Средневековье Православием, как еретики. В буддистском и исламском мире также есть правовые идеи вероотступники от положении гуманизма: в Исламе - ваххабиты, пушту, медресе и т.п., с буддизмом знаком слабо , но эти антигуманистические идеи проявляются в Японии (они также отличились склонностью к геноциду).
Государства с разными Правовыми системами и тем более противоположными закономерно конкурируют друг с другом. Это вопрос их авторитета в глазах собственного населения, потому что когда Правовая система не оправдывает ожиданий населения, то массы обращаются к Правовым Системам основанных на других идеалах. Сейчас на территории Православия пытаются окончательно утвердится западные правовые ценности и , кстати, перешли в стадию агрессивного давления. И взгляд на историю государств исключительно с точки зрения борьбы за ресурсы , без внимания на правовые нормы , как важный инструмент этой борьбы и инструмент распределения ресурсов внутри государства, является как раз проявлением господства на нашей территории идеологии Запада, как наследника католичества. Католический мир не сразу конечно стал таким. Но светская западная система, за 300 летнюю историю своего существования ,в плане применения геноцида и террора ,как стандартного инструмента для достижения политических и экономических целей , превзошла все достижения католического мира за все 800 лет.