Кто и почему считает, что русские жители центральных областей России совсем не славяне. Какие есть этому доказательства? Проводился ли генетический анализ и т.д?
1339-1340. В зоне литовского влияния оказываеться Смоленск. И думаю не без поддержки литовцев смоляне отбили русско-татарское войско. В 1362 или 1363 гг. литовцы на Синей Воде разбили войска татар трех полководцев. 1374 г. литовцы воюют под Аккерманом. 1397-1398 гг. Витовт воюет в степях. В районе Тавани ставит крепость Св. Иоанна (зафиксировано орденскими источниками). Относительно дальних походов так в 1239 г. ходили на Смоленское княжество, которое почти не пострадало от монголов. Что интересно их в Смоленской земле настигли войска не местного князя, а войска Ярослава из казалось бы Владимиро-Суздальского княжества. Тот же Плано Карпини писал о глубоких литовских походах и опасался литовцев проезжая по Киевщине. В Ипатьевской летописи сказано о союзе Василька с Ольговичами к чему вынудила активность литовского воеводы Хвала. Относительно Андрея и Данила то дальше политических деклараций не зашло. Те же псковичи долгое время были союзниками тевтонцев, а новгородцы объединились с владимиро-суздальскими войсками когда совсем туго стало в 1240-1242 гг. После смерти Василька Ромновича и Александра Невского монголов часто испрользовали в внутренних усобицах что в Северо-Восточной так и в Юго-Западной Руси. Так Мстислав Данилович грозил Льву Даниловичу татарами Телебуги, правда до столкновения не дошло. Лев Данилович активно юзал монгольскую помощь против поляков и Литвы. Калка же это пожалуй единственное исключение. Никто не помог полочанам против литовцев, что в Слове о Полку Игореве было сказано о Немиге, где полочане сражались с литовцами. Общий поход 1274-1275 гг. на Литву вышел несогласованым. Общие силы Владимиро-Суздальской Руси и смолян видимо не очень и хотели воевать, а Лев Данилович с галицско-волынскими войсками добился минимальных успехов и действовал отдельно. Что касательно домонгольской Руси, то никто не помог Вячке в Тарту-Юрьеве. Никто не помог Кукейносу и Ерсике. Союзы меж Рюриковичами были в лучшем случае союзом двух правителей например Мстислава Удатного и Данила Романовича против венгров. Данило Романович воевал против разных князей - Ольговичей, смоленских князей. И таки далее. Рязаньцы встречали монголов отдельно. Владимиро-суздальцы также отдельно.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Относительно похода 1382 г. и действий русских то по книге Злыгостева очень много было приукрашено русской пропагандой. Тохтамыш после взятия Москвы не спеша отходил, а победа Серпуховского сродни мифической битве на Чулмандоре в сказание пермских финнов. Проходил отряд татар рядом, вот и атаковали его и победили. Локальный успех не более. Да только Дмитрий Донской после 1382 г. был послушным данником хана Тохтамыша за что его хан и вознаградил. Мамай же стал в летописании узурпатором, хотя представлял интересы законной династии Батуидов. Так еще бабка надвое сказала шел ли Ягайло на помощь Мамаю, тут такое дело что в войске Донского Андрей Ольгердович и Дмитрий-Боброк которые чего доброго нагрянут на историческую родину с помощью от Москвы. Ягайло как позднее Казимир в случае с Угрой просто не стал вмешиваться в борьбу русских и татар, поскольку и тех и других рассматривал как врагов. Ситуация эпохи Великой Замятни ярко показывало что как-только власть хана ослабла князья стали снова сами по себе. Куликовская битва как и Калка ранее стала исключением из правил.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Большинство княжеств на территории Беларуси перешло под власть литовцев добровольно сохранив свою боярство и сменив только династию. В Чернигово-Северской земле часть княжеств сохранила и свою династию (это в основном малозначимые княжества). Смена князей относилась только к достаточно большим центрам например Брянску и северским уделам. Что характерно в летописях известия о сопротивлени только относительно Брянска и Коршева. Да и в Волыни по сути не было литовской оккупации, а скорее союз с литовцами против венгров и поляков. Термин оккупация справедлив лишь частично и то для части Чернигово-Северской и Киевской земли. А по большому счету местным династам и не было чего противопоставить литовцам. А упразднение удельных княжеств и более жетский режим это уже скажем время Витовта, да и то после его смерти восстановились княжества в Киевской земле и Волыни, чтобы быть окончательно упразднеными только в 1452 и 1470-1471 гг. Часть тех же властителей в Чернигово-Северской земле перешла на сторону Ивана III. Литовская оккупация это сравнительно либеральная оккупация.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Тохтамыш несмотря на то что ходил походом в 1382 г. также сделал ставку на Москву. Выбери он Суздаль или Нижний Новгород история бы пошла по иному. Как по мне такое развитие события способствовало тому что Новгород отдельно, Рязанть отдельно, ну а в Северо-Восточной Руси несколько княжеств. Ну а Золотая Орда распалась бы на несколько государств - Казань, Крым, Большую Орду. ВКЛ бы образовалось и без Золотой Орды. Это прекрасно делали Миндовг и Гедимин. По факту если бы не ставка на Москву и ее прозолотоордынской политики объединеной России не было бы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Немного о татарских походах. 1259. относительно удачно, по мнению Д. Баронаса Литва Миндовга некоторое время была вассалом Золотой Орды. 1275 г. монголы и русины подошли к Новогрудку, взяли предместье, поход видимо не совсем успешный. 1277 г. русины и монголы воюют около Гродно и Слонима, их войска потерпели поражение от литовцев. 1333 г. смоляне воюют против войск брянцев и татар. 1339-1340 гг. смоляне при помощи литовцев отражают поход войск Северо-Восточной Руси и татар под командованием Тоглубая. Литовский орешек после Бурундая был не по зубам Золотой Орде.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Никакой мифической русской солидарности не было в помине уже в 13 в. не то что в 14 в. Ну и что сделал Эдигей, одержал победу на Ворскле, взял контрибуцию с Киева и дошел до Луцска. Как последствие опустошение Посеймья и местностей около Псела. Но ситуация не располагала к установлению татарского контроля над юго-востоком. Проблемно было удерживать в зависимости Москву (поход 1408 г.). Витовт же отправлял в Орду своих ставлеников Джелал ад-Дина, Кепека, Керим-Берди и прочыя. Да и некоторые Чингизиды которых он сам поставил на трон бунтовали. Добавим при этом Тохтамыша и Чекре в Сибирском юрте. Не по зубам Литва была и Едигею, хотя некоторый успех у него был в 1399 г., но не более того. Возобновление уплаты литовцами дани это уже 1430-е с их Гражданской войной и разными татарскими ордами как соседями ВКЛ.
Немного о ярлыках. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Тексты ярлыков на польском языке перевел shelmenko за что ему моя искренняя благодарность.
Вот перевод этих документов:
Это письмо такое напыщенное, выражения его так шумны, присваиваются себе права на столько земель; многие монархи считаются своими вассалами только на основании дани, выплачиваемой для сбережения себя от нападения тех разбойников, которым, непонятно для чего, даны эти пакты, которые, кстати скорее фирман или указ.
Выписка из королевского пакта Хаджигирея, царя татарского, Хаджигирея-царя слово:
Спойлер (раскрыть)
От правой и левой руки нашей, от всего панства нашего, уланов, панов говорим всему панству русскому, князьям, чернецам, бельцам и всем посполитым, что перед этим брат наш старший на коне потном (в ориг. polnom см. указание на ошибку ) к Вел. Князю Витольду(Витовту) в Литву в гости приезжал и большую честь имел;
Во-первых Киев дали мы совсем, навсегда панству Литовскому брату нашему Вел. Князю Казимиру, паны-литовцы того от нас хотели и мы по их пожеланию учинили, как и первые цари поступали, а именно: Киев со всеми доходами, землями, водами и пожитками(имуществом), Луцк(Łuczko ?) со водами и всеми пожитками их, Смоленск с землями, водами и всеми пожитками их, Подолье с землями, водами и всеми пожитками их, Каменец с землями, водами и всеми пожитками их, Брацлав с землями, водами и всеми пожитками их, начав от Киева до устья моря Szczuprulezilniskiego с землями и всем пожитками их; Zalwasz, Budula, с землями и пожитками их, Чернигов с землями, водами и пожитками, Briczyenszinos, Luszcza, Czolmy, Slenniczany, с землями, водами и пожитками их, Новгород-Северский, Bilsko с землями, водами и всеми пожитками их, Рыльск, Tumien Szarajewicza Jagalta, Wyssami с землями, водами и всеми пожитками их, Midrass Uspul, Стародуб, Брянск с землями, водами и всеми пожитками их, Mychalsko, Mobatulsko, Тула с землями, водами и всеми пожитками их, Biresta(Берестечко?), Ratuznisko, Alibsko, Burunsko, Kulmińsko i Sachonar с землями, водами и всеми пожитками их, Japuhrad, Balikty, Strożowyhrod, Taska, Horodziszcze(Городище?), Muschiczmyhrod с землями, водами и всеми пожитками их.
То есть: брату нашему Вел. Князю Литовскому Казимиру панам князьям говорим: видя великие поступки приятельские и мы Turapskie, и Великий Новгород, со всеми городами и всеми их доходами и пожитками их, от милости нашей панству литовскому дали, и те замки, которые тут записаны, те замки с панами с панами, с боярами, перед этим брату нашему князю Витольду(Витовту), а теперь так же брату нашему Жигмунту(Сигизмунду) будут служить и брату нашему Казимиру. Также обязаны, как и перед тем служили, с тех замков (и весей) и дани непременно обязаны давать, а если не будут послушны, тогда будет им нехорошо, и дали мы это наше письмо под печатью. Писано в Крыме, года 867 , по его светлой милости пророка Мухаммеда, дня 22 месяца 7bris (Септембрис- Сентября?) года от рождества Иисуса (от Р.Х.) 1471.
Пакт Менги-Гирея царя татаров орды королевской. Извлечение из tekach королевских.
Спойлер (раскрыть)
От правой и левой руки нашей, от всего панства нашего панам, советникам, князьям русским и панству их, боярам, владыкам, митрополитам, чернецам, бельцам(белому духовенству?) и всем посполитым.
Как предки наши, великий царь брат наш, и великий царь УджиГирей отец наш polnym koniem ( я думаю тут опечатка не в polnym , а в koniem , с “потным конем” какой-то загадочный оборот выходит, а вот polnym kosiem – “всем кошем” сразу осмысленно получается, и в предыдущем письме то же самое) “всем кошем” к Вел. Князю Витольду(Витовту) в Литву в гости приезжали и великий почет имели, и по милости своей Киев со всем панством дали, то и сейчас те панства брату нашему князю Казимиру к Литве даем. По великим просьбам панов, рад на те просьбы мы учинили, как и перед тем отец наш царь Тохтамыш и великий царь, брат наш старший, по былому порядку: Киев со всеми доходами, землями, водами и пожитками(имуществом), Łuczko (Луцк ?) с землями и т.д., Смоленск, Подолье, Каменец, Брацлав, Новгород-Северский, Сокаль, Новгород с водами и всеми пожитками их, начав от Киева и до самого моря. Steprut i Halensko с землями, водами и т.д., Brynten, Tukluszcze, Chotmisslen, Netssa со всеми землями, водами, доходами и пожитками их, Рыльск с землями и т.д.,
Hrivusko, Tumien Sarajewcza państwa jakaltemskie (тамошние?) с землями, водами и всякими доходами и пожитками их, Bereass, Uskul(Оскол?), Staroduk(Стародуб?), Brańsko(Брянск) с землями, водами и т.д., Berestaja, Jaskub, Kozielsko, Brońsko, Lubów, Izbesz, Czynamir с землями, водами и всеми пожитками их, Japihrod, Balikty, Storożowyhrod, Taska, Horodyszcze, Tusiknemer, Horod, Nussalesz, Kudar, Horod, с землями, водами и пожитками их; от брата нашего Вел. Князя Казимира, приехал послом пан Богдан Федоровочи, а маршалок пан Иваншко Соскович, их видели приязнь с братской нашой приязнью.
Великий Новгород, с ласки нашей, рязанское панство, Переяславль с землями, водами и городами их, волостями и со всеми их пожитками и доходами, где найдет и извлечет, передали мы панству Вел. Кн. Литовского. Все те замки, которые тут перечислены, с панами и княжатами сначала мы брату нашему Вел. Князю Витольду(Витовту) уступили и брату нашему князю Жигмонту(Сигизмунду) они должны были вечно служить, а теперь брату нашему Казимиру также должны вечно служить, и имея с тех замков доходы и всякие пожитки и сами верно пусть служат брату нашему. А если б по какой-то причине не захотели брату нашему служить, то как и прежде будем их воевать и их ко брату нашему полонить и обращать, и дали мы в том наше письмо под золотой печатью
Petropikon написал:
В-первую очередь именно генетические.
Вы сторонник расовых теорий? Риббентрополог? Национальность не передается генетически.
Сообщение отредактировал Qebedo: 23.08.2013, 20:49
Абсолютно согласен! Культурные и социальные явления (а этничность является именно таковым явлением)не определяются биологией. Об этом давно известно в антропологии.
Хотел бы ещё заметить, что в вопросах этничества лучше всего будет отталкиваться от серьезных теоретических исследований, хотябы от работ того же Ю. Бромлея, хотя я предпочитаю теорию Фредрика Барта. Вот, к примеру, что писал последний о природе этнических явлений:
- "By concentrating on what is socially effective, ethnic groups are seen as a form of social organization." (Barth, Fredrik, Selected essays of Fredrik Barth. - (International library of anthropology). Vol 1: Process and form in social life, London, Boston and Henley 1981, стр. 202)
- "It is important to recognize that although ethnic categories take cultural differences into account, we can assume no simple one-to-one relationship between ethnic units and cultural simi1arities and differences. The features that are taken into account are not the sum of 'objective' differences, but only those which the actors themselves regard as significant. ... some cultural features are used by the actors as signals and emblems of differences, others are ignored, and in some relationships radical differences are played down and denied." (Ibidem, стр. 203)
- "... when one traces the history of an ethnic group through time, one is not simultaneously, in the same sense, tracing the history of 'a culture': the elements of the present culture of that ethnic group have not sprung from the particular set that constituted the group's culture at a previous time, whereas the group has a continual organizational existence with boundaries (criteria of membership) that despite modifications have marked off a continuing unit." (Ibidem, стр. 227)
(все подчеркивания принадлежат мне)
По моему будет правильнее и перспективнее если признаем, что конкретным проявлением той или иной этнической группы это не биологическое родство (ДНК) и даже не "объективные" культурные признаки (которые можно увидеть извне, без обязательного учета мнения самих этнических актеров), а постоянное (ре)коструирование и поддерживание этнических границ. Причем последнее происходит путем использования имеющегося в наличии культурного багажа очень и очень избирательно как в диахроническом плане (не все культурные элементы которые "определяли" русских 100-200 лет тому назад будут определяющими и сегодня), так и в синхроническом (не для всех нынешних русских "быть русским" одно и то же). Можно утверждать что это верно для всех этносов.
Если исходить из этих предпосылок, тогда сам вопрос "Русские - не славяне?" теряет и смысл и актуальность. Подобные вопросы имели смысл в определенный исторический контекст, в эпоху становления европейских наций, и когда эти нации искали себе прямых исторических и культурных предков, и чем прославленнее тем лучше.
И ещё. В среде этнографов которые реально работали или работают в поле существуют два типа отнощения к исследуемым этносам:
1. Одни априорно "знают" к какому именно этносу относится изучаемая группа людей. Эти люди занимают четкое место в уже существующей этнической класификации. Подобные этнографы знают какие именно "этнические признаки" им следует изучать, каким придавать научное значение и т.д.. Эта традиция имеет свои корни в колониальную политику (и этнографию) XIX-го столетия. Она имела также огромное влияние на становление профессиональной археологии и особенно на культурно-историческую парадигму, с присущим ей выделением археологических культур и отождествлением последних с конкретными этносами. Скажем откровенно что эта традиция абсолютно нищая в интелектуальном плане. Вот уже более ста лет она не может предложить ничего нового, а только дробит до полного абсурда уже существующие этнические группы и археологические культуры. Или изобретает новые. Или приносит дополнения к определениям старых. Почемуто складывается впечятление, что сравнительно новая мода на ДНК призвана как-то скрыть именно эту интеллектуальную бедность.
2. Другие же этнографы предпочитают "знать" как можно меньше, и побольше узнать из общения с людьми (о том как они сами себя организуют, как создают социальную реальность и как эта реальность, в свою очередь, влияет на людей). Так-же и многие археологи предпочитают обходиться без понятия "археологическая культура" и пытаются улавливать сложные механизмы взаимодействия между людьми и материальной культурой.
Я лично отдаю предпочтение второй традиции.
... маленький нюансик - Московия появилась
как вассал Золотой Орды. Так , что про независимость лучше б не заикалися.
Где была Украина в это время, скромно умалчивается. И о том, что великие
литовские князья и даже польские короли платили дань татарам Вы в курсе? Читайте посты камрада Laszlo (особенно тот, что про ярлыки) и просвещайтесь, просвещайтесь!
Ето история России мутная бодяга. Даже Маркс
говорил :
Вы бы уж в пример кого-то другого привели. Например, Толстого с его "рядом безобразий", из которых состояла русская история. А Маркс кстати известный русофоб, что отнюдь неудивительно, так как имперская Россия в то время являлась одним из столпов реакции в Европе. Нехорошая такая страна. Не давала "марксам" революции устраивать.
Он воставшый раб. А московские князки были "шохами" монголов, и ета психология
пронзила собой всю полит.культуру как Московии, так и России.
Доказательств, естественно, не последует... А про мутную бодягу русской
истории чья бы корова мычала...
Оффтоп (контент вне темы)
Кому как, а на мой взгляд, количество предателей в украинской истории просто-таки зашкаливает. Предатели вырубают, выырезают, жгут собственные же города (про "Батурин-1708" слышали все, а вот про "Полтаву-1658" почему-то мало кто вспоминает, да и то, больше как-то вскользь), предатели расплачиваются своим же населением с крымскими татарами, предатели сдают своих вожаков-гетманов-атаманов в обмен на свою шкуру, предатели бросают молодежь под Крутами под "паровой каток" наступления красных и т.д. и т.п. В наше время к этим предателям уже "оптом" добавляются новые - Янукович, лидеры майдана... Однако, тенденция... Задумайтесь, браты, почему так происходит...
Я,кстати, отнюдь не пытаюсь сказать, что ВСЯ украинская история состоит из цепи предательств - упаси меня Бог! Есть настоящие, подлинные, герои - но зачем возводить на пьедестал откровенных мерзавцев - не понимаю... Может быть, в этом одна из причин того, что предательства продолжают "клонироваться"?
Задолго до Рымника галичанин Петр
Сагайдачный вместе с литовцами и поляками победил османов и крымцев под
Хотиным в 1621 г. Задолго до Ушакова Сагайдачный нападал на Синоп и Трабзон, и
даже совершил рейд на Стамбул.
Ну и? Крым присоединили? Угроза набегов исчезла навсегда? Движение на юг было долгой и кровавой эпопеей. И отдавая должное подвигам казаков, следует признать, что точку в этом противостоянии поставила все же именно Россия, как не крути.
Новгородские диалекты, вроде, очень на
украинский язык похожи. Отищу ссылку , скину.
А.А.Зализняк в основном на основе исследований языка берестяных грамот утверждает, что на формирование современного русского языка оказали равное влияние, как киевский, так и новгородский диалекты древнерусского. Не ведаю похож ли был новгородский
диалект на современный украинский язык, но, если верить Зализняку, от киевского диалекта он отличался довольно значительно, причем уже в веке так в 11-м.
Штирлиц, абсолютно согласен, более того, многие из тех, кто ныне себя называет
татарами (не все) на поверку являются славянами принявшими Ислам
Насколько я слышал, среди казанских и сибирских татар очень много "омусульманеных" финно-угров. Но сейчас они об этом и не вспоминают даже, и потому они татары-тюрки, а никакие не финно-угры, потому что национальность определяется прежде всего самосознанием человека.
Отрицать финно-угорское влияние на формирование русского (великоросского) этноса глупо. Как странно и глупо же, на мой взгляд, считать это чем-то постыдным и неудобным. И еще более странно представлять это как доказательство какой-то "неполноценности" русских. При этом многие люди, упрекающие русских в "финно-угорскости", тех же венгров, эстонцев или финнов недоразвитыми отнюдь не считают и даже хотят жить с ними вместе в "одной большой европейской семье".
И я, кстати, своего финно-угорского родства ничуть не стесняюсь, к чему и остальных русских камрадов призываю.
А по сабжу. Весь спор выеденного гроша не стоит. Особенно умиляют разговоры про ДНК-исследования и т.д. Слава Богу, что до измерения черепов не успели добраться (впрочем, этa "фишка" столетней давности сейчас уже вышла из моды).
Сначала лучше разобраться, что есть такое это самое "славянское родство". А ответ таков- родство это прежде всего языковое и культурное. Как, кстати, тюркское родство или, допустим, арабское. Будете спорить, что русский язык - не славянский? Попробуйте докажите. Будете спорить, что украинская культура радикально отличается от русской? Результат вполне предсказуем. Так что русские - это славяне. Как не крути.
Кстати, финны (те, которые финляндцы) русских финнами не считают, за своих не признают, а называют очень любопытным именем:Venäläiset Ничего не напоминает?
Ну и? Крым присоединили? Угроза набегов исчезла навсегда? Движение на юг было долгой и кровавой эпопеей. И отдавая должное подвигам казаков, следует признать, что точку в этом противостоянии поставила все же именно Россия, как не крути.
Но казаки и турецкое подданство вроде рассматривали, так что ...
Отрицать финно-угорское влияние на формирование русского (великоросского) этноса глупо. Как странно и глупо же, на мой взгляд, считать это чем-то постыдным и неудобным. И еще более странно представлять это как доказательство какой-то "неполноценности" русских. При этом многие люди, упрекающие русских в "финно-угорскости", тех же венгров, эстонцев или финнов недоразвитыми отнюдь не считают и даже хотят жить с ними вместе в "одной большой европейской семье".
И я, кстати, своего финно-угорского родства ничуть не стесняюсь, к чему и остальных русских камрадов призываю.
А финно-угорское ничуть не хуже славянского, германского или там балтского, ... мало исследовано просто.
Сначала лучше разобраться, что есть такое это самое "славянское родство". А ответ таков- родство это прежде всего языковое и культурное. Как, кстати, тюркское родство или, допустим, арабское. Будете спорить, что русский язык - не славянский? Попробуйте докажите. Будете спорить, что украинская культура радикально отличается от русской? Результат вполне предсказуем. Так что русские - это славяне. Как не крути.
Так по языку и судим, это и есть главный критерий.
Ну и? Крым присоединили? Угроза набегов исчезла навсегда? Движение на юг было долгой и кровавой эпопеей. И отдавая должное подвигам казаков, следует признать, что точку в этом противостоянии поставила все же именно Россия, как не крути.
И самое главное, какая связь между современным гособразованием Украина и казаками? К 1914 году на территории современной Украины располагалась лишь небольшая часть Войска Донского, правда в Донецкой и Луганской областях, а не в центре и на западе, активно рядящихся в казаков. Все остальные казачьи войска никакого отношения не имели, казачество сейчас практически чисто русский бренд, к которому активно примазываются свидомые ряженые.
Все остальные казачьи войска никакого отношения не имели, казачество сейчас практически чисто русский бренд, к которому активно примазываются свидомые ряженые.
Но Ratsha, я так понял, чисто запорожцев имел ввиду, в том контексте.