torquemada (08 сентября 2013, 02:50):
justaplayer
Экипировка играла не маловажную роль в битве. Кстати говоря, ведь даже с учётом экипировки (правильнее наверное, в том числе), и раставлялась армия.
Это старый вопрос о том, что первичнее: материальное или "духовное", в нашем случае - экипировка или военные традиции. Я сторонник того, что воины вооружались и обучались под роль в бою, а не роль подбиралась под вооружение и обучение воинов, хотя обратный процесс тоже имел место - изменения в вооружении приводили к изменениям в построениях и тактике, такая вот диалектика. Есть другие мнения, возможно более соответствующие реальности. К бредням Flaminius'а последнее не относится).
Всё верно, не могу не согласиться. Просто в прошлом вашем сообщение, бросилось слово "все". Исходя из этого и написал.
torquemada (08 сентября 2013, 02:50):
Еще один спорный момент. Даже более спорный, чем 1-й. Есть мнение, что после того, как линии гастатов и принципов были разбиты битва была бы уже невозможна, скорее всего, даже после разгрома гастатов вся армия вынуждена была бы отступить. Абсолютно неясно как выглядели перестроения трех линий на поле боя. Если это рукопашный бой - куда девались гастаты, после прорыва их линии? Если они бежали назад - то увлекли бы за собой всю массу. Если они просачивались между рядов принципов - значит строй был редким и дальнейшая рукопашная велась без соблюдения строя, что тоже ерунда. Вот если бой был преимущественно метательным, тогда в трех линиях появляется смысл. В рукопашной вообще практически невозможны какие-то перестроения, в битвах более описанных периодов, 18-19 век, в которых тоже было много рукопашной, однозначно указано, что в момент, когда рукопашная завязалась отдавать приказы крайне затруднительно и ни о каких перестроениях речь уже не идет. Кстати, еще один момент: несмотря на большое многообразие ударов холодным оружием, в реальном бою возможно применение всего 1-2 наиболее простых приемов; наверняка в древности было то же самое и уж точно никто не бил ногой в пах имея оружие. Легионер - не гладиатор, его бы за такие фокусы наказали по полной программе. Варвары еще, возможно, изображали всякие финты на поле боя, ради большей славы перед соплеменниками, да и то это печально заканчивалось, мне кажется. Но цивилизованные народы, воюющие строем точно не позволяли себе такого.
Я сомневаюсь в том, что все битв Рим выигрывал за счёт тактики/построения. Ну или, по крайне мере сражался так (я не про начало боя конечно же). Вы правда считаете что строй _всегда_ соблюдался и не переходил в что-то вроде "варварскую бойню" аля мясо на мясо? В таком случае и гастатам есть куда отступать/убегать. Ведь не всегда можно навязать то, как будет проходить бой оппоненту, который, скажем выберает хаотичную тактику (с тактиками варваров к сожалению не знаком, если вы вкурсе, с удовольствием почитаю).
torquemada (08 сентября 2013, 02:50):
justaplayer
Согласитель, нанести ранения полуголому варвару, даже если он физически в 2 раза превосходит легионера, куда проще, чем ему нанести повреждения тому же Триарию.
Конечно экипировка защищала, иначе бы ее никто не делал. Но главное достижение римлян - дисциплина и строй. Как только то или другое пропадало - никакая броня и личные навыки не спасали от разгрома.
Так с этим никто и не спорит. Не зря я написал что когда речь заходит о римских легионах, дисциплина, это как априори.
torquemada (08 сентября 2013, 02:50):
justaplayer
Просто выходит, что все считают варваров 2 метровыми гигантами, против римлян которые метр с кепкой, но зато в "шмотках". У римлян бойцы в физ. плане были не хуже. Возможно их было меньше таких "зверей", но в то время с учётом образа жизни, все были здоровыми физически в прямом смысле этого слова.
Кажется, даже Цезарь, в своих записках о галльской войне говорил, что варвары презирают нас [римлян] за низкий рост и физическую слабость, в сравнении с ними. Средний рост римлянина - 165 см, средний рост галла - 180 см. Римляне - все же городские жители, познавшие блага цивилизации, более нежные, в сравнении с дикарями из северных лесов, охотников и воинов).
Так то да, вот только в римских легионах были не одни горожани, а в крит. моменты для Рима кого только туда не брали. То что 2х метровых Халков у варваров было больше, никто не спорит)