Jugin давай поразмыслим... как ты назвал лудший друг фискультурников получил в руки бедную, разорёную и униженую страну, народ питался разве только идеологией и смотрел в светлое будущее.... в общем бардак в том числе и в умах граждан этой "державы"... нада сказать такой бардак вызван имено революцией, если сразу после революции не взять ситуацию в руки то такие "революционые гуляния" будут продолжатся ещо долго, народ же в эфории находится. Сталин начинает наваодить порядок нелудшим но скмым эфективным методом... за метод его уже осудили и думаю приписали ещо и лишнего... но страна выпровляется... беда в том что выпровляется не так бысро как хотелось бы и к началу войны просто неуспевает... этим к стате доказывает что на Германию Сталин нападать несобирался ибо понимал что неготова страна к такому противнику.... беда 41 года лежит на опянёном народе и командирах на местах (отчасти ибо всё на них сваливать нелзя)... но о войне знали все и только флот с погран войсками что то зделали все остальные надеялись видимо на чудо. тк а мог бы спроведливый добрый царь класть такое количесво под москвой? думаю нет, заставить так стоять за Сталинград опять думаю нет, переиграть Черчеля и Рузвельта... опять думаю нет.... Он дитя своей эпохи целиком и полностью ей отвечал... только такой человек поставил бы в штыки всё страну чтоб щас все могли праздновать 9 мая и каждый лично себя чувствовал победителем.
 |
СолонинПричины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: |
Форумчанин
Dima2005
В ветке про ВМВ!
А который из них плавает?
Ты забыл их сравнить...
По сравнению с чем? Может с немецкой колотушкой???
Цитата
Тихоокеанский флот США не уступал флоту Японии...... и где он на 8.12.1941 года?
В ветке про ВМВ!
Цитата
а чем Т-1 хуже Т-38?
А который из них плавает?
Цитата
да изначально КВ и Т-34 оказались сюрпризом
Ты забыл их сравнить...
Цитата
да и изначально качество Т-34 и КВ было мягко скажем не на высоте.
По сравнению с чем? Может с немецкой колотушкой???
Форумчанин
Jugin
Давай.....
В ходе одного удара (1 день, точнее 3 часа), американский флот (не считая потерь авиации. а также потерь в Океании) потерял 19 % (из них 50% линкоров безвозвратно).....
В ходе Приграничного сражение (18 дней) РККА потеряла:
ПрибОВО (498 000 человек) - 75 202 (безвозвратные)
ЗапОВО (627 300) - 341 073
КОВО (864 600) - 172 323
(в скобках численность войск на начало военных действий)
Всего потери: 29%
(по данным "Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", 1992 г)
Гм. за один день амеры потеряли в 1,5 раза меньше, чем СССР за 18 дней.....
Можно взять процент среднесуточных безвозвратных потерь (кои составляют 32 700 человек в сутки) у СССР этот процент равняется 1,6% (для американцев за день 19%).....
Ну так что в США тоже кровавый сталинский режим и флот имел низкий боевой дух и воевать не хотел?
Камрад неужели ты не видишь разницу между Москвой 1812 и Москвой 1941 годов?
от как хорошо-то...... а Т-1 и Т-2 однозначно превосходили Т-38, Т-40 и Т-60.....
ты себе представляешь что такое Т-34 и КВ образца 1941 года?
Мощная броня и пушка..... и ресурс двигателя в 70 моточасов..... проваливающийся от снаряда 37мм люк механика водителя и выбиваемое яблоко ТПД..... отказывающие фрикционы..... возможность заклинить башню танка...... именно по качеству Т-34 и КВ проигрывали Т-3 и Т-4...... своего расцвета Т-34/76 достиг только к 1943 году..... КВ к 1942 (КВ-1С)......
До сталинграда немцы не переводили экономику на военные рельсы...... после Сталинграда было уже поздно...... СССР в 1941 году ПОЛНОСТЬЮ отказался от выпуска ТНП..... представь что было бы еслибы тоже самое сотворили немцы......
Чехи и австрийцы воевали в составе вермахта...... а остальных на фронт можно не отправлять, а поставить к станку, освободив тем самым немецкого парня для армии......
Странно у тебя получается, то есть летом РККА разом воевала за Сталина и имела низкий боевой дух, а в 1942 резко стала воевать за Родину...... прикольная смена ориентиров......
Скиф
Еще раз СТОП!
Теряем логику......
СССР потерпел поражение в приграничном сражении. Причина - кровавый режим, приведший к низкому доевому духу
Польша проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Франция проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Если мы признаем, что причина поражений политический режим. получается что ни там ни там не было кровавого сталинизма, значит люди Европы (кроме немцев) вообще ни за какой режим сражаться не хотят?
Если признаем, что причины поражения Франции и Польши - чисто военные. почему такого не допускаем и для СССР?
Выбирайте.....
Цитата
А теперь посчитайте процент потерь, даже если не будем учитывать восстановленных американцами кораблей, американского Тихоокеанского флота, не единственного, и процент потерь кадровой армии РККА летом 1941 г.
Давай.....
В ходе одного удара (1 день, точнее 3 часа), американский флот (не считая потерь авиации. а также потерь в Океании) потерял 19 % (из них 50% линкоров безвозвратно).....
В ходе Приграничного сражение (18 дней) РККА потеряла:
ПрибОВО (498 000 человек) - 75 202 (безвозвратные)
ЗапОВО (627 300) - 341 073
КОВО (864 600) - 172 323
(в скобках численность войск на начало военных действий)
Всего потери: 29%
(по данным "Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", 1992 г)
Гм. за один день амеры потеряли в 1,5 раза меньше, чем СССР за 18 дней.....
Можно взять процент среднесуточных безвозвратных потерь (кои составляют 32 700 человек в сутки) у СССР этот процент равняется 1,6% (для американцев за день 19%).....
Ну так что в США тоже кровавый сталинский режим и флот имел низкий боевой дух и воевать не хотел?
Цитата
Ну занял в свое время Наполеон Москву, ну и что, войну выиграл?
Камрад неужели ты не видишь разницу между Москвой 1812 и Москвой 1941 годов?
Цитата
Т-26 и БТ всех модификаций однозначно превосходилили немецкие Т-1 т Т-2,
от как хорошо-то...... а Т-1 и Т-2 однозначно превосходили Т-38, Т-40 и Т-60.....
Цитата
Т-34 иКВ превосходили все немецкие такнки, а если учесть еще и их численность...
ты себе представляешь что такое Т-34 и КВ образца 1941 года?
Мощная броня и пушка..... и ресурс двигателя в 70 моточасов..... проваливающийся от снаряда 37мм люк механика водителя и выбиваемое яблоко ТПД..... отказывающие фрикционы..... возможность заклинить башню танка...... именно по качеству Т-34 и КВ проигрывали Т-3 и Т-4...... своего расцвета Т-34/76 достиг только к 1943 году..... КВ к 1942 (КВ-1С)......
Цитата
По производству товаров народного потребления, безусловно.
А вот с танками уже несколько иначе.
А вот с танками уже несколько иначе.
До сталинграда немцы не переводили экономику на военные рельсы...... после Сталинграда было уже поздно...... СССР в 1941 году ПОЛНОСТЬЮ отказался от выпуска ТНП..... представь что было бы еслибы тоже самое сотворили немцы......
Цитата
Которые в большинстве своем с гораздо большей охотой или не воевали бы вообще или воевали бы против Гитлера.
Чехи и австрийцы воевали в составе вермахта...... а остальных на фронт можно не отправлять, а поставить к станку, освободив тем самым немецкого парня для армии......
Цитата
Потому-то и победили в конце-концов.
Странно у тебя получается, то есть летом РККА разом воевала за Сталина и имела низкий боевой дух, а в 1942 резко стала воевать за Родину...... прикольная смена ориентиров......
Скиф
Цитата
Территориальные, людские, сырьевые, промышленные ресурсы Польши, Франции СССР несопоставимы.
Еще раз СТОП!
Теряем логику......
СССР потерпел поражение в приграничном сражении. Причина - кровавый режим, приведший к низкому доевому духу
Польша проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Франция проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Если мы признаем, что причина поражений политический режим. получается что ни там ни там не было кровавого сталинизма, значит люди Европы (кроме немцев) вообще ни за какой режим сражаться не хотят?
Если признаем, что причины поражения Франции и Польши - чисто военные. почему такого не допускаем и для СССР?
Выбирайте.....
Форумчанин
Олег
Цитата
По сравнению с чем? Может с немецкой колотушкой???
Цитата
Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами ?КВ? и ?Т-34?. В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой ? яблоко ?ТПД?. Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина ?Т-34? прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о ?КВ?.
Цитата
7. Существующая броня на ?КВ? и ?Т-34? еще не полностью обеспечивает от противотанковых средств борьбы; необходимо дополнительное экранирование брони ?КВ? и ?Т-34?.
Цитата
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку ?КВ?
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
6} Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку ?Т-34?
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
1. По танку ?КВ?
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
6} Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку ?Т-34?
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
Форумчанин
Dima2005
Знаешь почему унем. Т-34 люки не выпадали? Правильно - НЕ из чего было выпадать.
Цитата
Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоявшему на вооружении в первые годы Русской кампании, по качеству вооружения и оптических приборов. Однако по качеству брони и проходимости танк Т-34 настолько превосходил немецкий танк Т-IV, что стал весьма опасным противником немецких танков, а для пехоты и противотанковой обороны немецкой армии был настоящим кошмаром. [289]
Цитата
Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии ?колотушкой?, через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге.
Источник <http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html>
Источник <http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html>
Знаешь почему унем. Т-34 люки не выпадали? Правильно - НЕ из чего было выпадать.
Форумчанин
Dima2005
Находим логику.
Армии Франции и Польши победить не могли, так как уступали противнику по всем параметрам.
СССР противнику не уступал, а возможно и превосходил, и тем не мение потерпел поражение из за бездарного и преступного руководства.
Однако, благодаря своим огромным ресурсам СССР смог набрать новую армию, вместо перебитой, рассеяной и взятой в плен, и произвести новое вооружение взамен уничтоженного и брошенного. Германия подобными ресурсами не располагала, и ведя войну на несколько фронтов, не имела шансов.
Цитата
Теряем логику......
СССР потерпел поражение в приграничном сражении. Причина - кровавый режим, приведший к низкому доевому духу
Польша проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Франция проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Если мы признаем, что причина поражений политический режим. получается что ни там ни там не было кровавого сталинизма, значит люди Европы (кроме немцев) вообще ни за какой режим сражаться не хотят?
СССР потерпел поражение в приграничном сражении. Причина - кровавый режим, приведший к низкому доевому духу
Польша проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Франция проиграла приграничное сражение. Причина: ?
Если мы признаем, что причина поражений политический режим. получается что ни там ни там не было кровавого сталинизма, значит люди Европы (кроме немцев) вообще ни за какой режим сражаться не хотят?
Находим логику.
Армии Франции и Польши победить не могли, так как уступали противнику по всем параметрам.
СССР противнику не уступал, а возможно и превосходил, и тем не мение потерпел поражение из за бездарного и преступного руководства.
Однако, благодаря своим огромным ресурсам СССР смог набрать новую армию, вместо перебитой, рассеяной и взятой в плен, и произвести новое вооружение взамен уничтоженного и брошенного. Германия подобными ресурсами не располагала, и ведя войну на несколько фронтов, не имела шансов.
Форумчанин
Олег
Ты сам-то понял что сказал? я - нет..... поясни.....
Скиф
То есть ни при каких раскладах Франция и Польша победить не могли.....
Вопрос:
1. По каким параметрам уступала Германии армия Франция
2. Наступление 100 французских дивизий против 50 немецких на Западе в первых числах сентября 1939 года не привело бы к разгрому Германии и прекращению ее наступления на Польшу? Более того данное наступление оказалось бы проигранным изначально, я так понимаю?
Цитата
Знаешь почему унем. Т-34 люки не выпадали? Правильно - НЕ из чего было выпадать.
Ты сам-то понял что сказал? я - нет..... поясни.....
Скиф
Цитата
Армии Франции и Польши бобедить не могли, так как уступали противнику по всем параметрам.
То есть ни при каких раскладах Франция и Польша победить не могли.....
Вопрос:
1. По каким параметрам уступала Германии армия Франция
2. Наступление 100 французских дивизий против 50 немецких на Западе в первых числах сентября 1939 года не привело бы к разгрому Германии и прекращению ее наступления на Польшу? Более того данное наступление оказалось бы проигранным изначально, я так понимаю?
Форумчанин
Олег
Интересно. Народ не хочет воевать за "преступный режим". Тут приходят "освободители" и вламывают режиму по первое число. Народ вместо того, чтобы окончательно порвать с режимом - устраивает немцам кузькину мать, видимо от большого нежелания воевать. Не выходит каменный цветок
После чего "не желающий воевать" народ вломил немцам так, что мало не показалось
Jugin
Читатели шизофренией не страдают, а потому ясно видят что вы ничего не можете сказать в пользу якобы нежелания народа воевать, затевая вместо этого беседу о потерях по данным из мусорной корзины
Я так понял, что нежелание воевать вам доказывать абсолютно нечем и можно смело засчитывать слив?
Цитата
Эта идея ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ сражением под Москвой, т.к. в противном случае в 1941г. имело бы место сражение под Берлином!
Интересно. Народ не хочет воевать за "преступный режим". Тут приходят "освободители" и вламывают режиму по первое число. Народ вместо того, чтобы окончательно порвать с режимом - устраивает немцам кузькину мать, видимо от большого нежелания воевать. Не выходит каменный цветок
Цитата
Элементарно:нежелание воевать позволило немцам дойти до Смоленска, Москвы и Ленинграда. Разгромив кадровую РККА на границе.
После чего "не желающий воевать" народ вломил немцам так, что мало не показалось
Jugin
Цитата
Ибо сидят они в недоумении и думают, каким образом факт московского контрнаступления отвечает на вопрос о потерях лета 1941 г.
Читатели шизофренией не страдают, а потому ясно видят что вы ничего не можете сказать в пользу якобы нежелания народа воевать, затевая вместо этого беседу о потерях по данным из мусорной корзины
Я так понял, что нежелание воевать вам доказывать абсолютно нечем и можно смело засчитывать слив?
Форумчанин
Dima2005
Прекрасный пример передергивания! Классика. Взять один-единственный день, когда воевал флот и среднесуточные потери многодневных боев. Дима, не ожидал от тебя. Ну слишком уж мелко.
Маленький офф-топ. Уж извините, плз.
Дима, скажи откровенно. Ты обладаешь весьма обширными знаниями по истории 2 МВ. Неужели ты сам веришь в ту идею, которую пыташься отстоять? Неужели не понимаешь, что подобная катастрофа, сравнимая разве что с разгромом Пруссии в 1806 г., не является только военной катастрофой, что причины здесь экономико-политические?
25.06.2008 - 23:55
Bonart
Засчитывайте все, что хотите и когда хотите. Ибо мнение человека, который громогласно заявил, что легко докажет неправоту Солонина в соответствующей ветке, и в категорической форме отказывается сказать о Солонине хоть одно слово, меня не интересует. Никак. Нигде. И ни при каких обстоятельствах.
Пы.Сы. Не могу обещать, что буду в дальнейшем отвечать на Ваши высказывания, ибо не люблю спорить с людьми, которых не уважаю по причине см. выше.
Посты склеил.
Цитата
Давай.....
В ходе одного удара (1 день, точнее 3 часа), американский флот (не считая потерь авиации. а также потерь в Океании) потерял 19 % (из них 50% линкоров безвозвратно).....
В ходе Приграничного сражение (18 дней) РККА потеряла:
ПрибОВО (498 000 человек) - 75 202 (безвозвратные)
ЗапОВО (627 300) - 341 073
КОВО (864 600) - 172 323
(в скобках численность войск на начало военных действий)
Всего потери: 29%
(по данным "Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", 1992 г)
Гм. за один день амеры потеряли в 1,5 раза меньше, чем СССР за 18 дней.....
Можно взять процент среднесуточных безвозвратных потерь (кои составляют 32 700 человек в сутки) у СССР этот процент равняется 1,6% (для американцев за день 19%).....
Ну так что в США тоже кровавый сталинский режим и флот имел низкий боевой дух и воевать не хотел?
В ходе одного удара (1 день, точнее 3 часа), американский флот (не считая потерь авиации. а также потерь в Океании) потерял 19 % (из них 50% линкоров безвозвратно).....
В ходе Приграничного сражение (18 дней) РККА потеряла:
ПрибОВО (498 000 человек) - 75 202 (безвозвратные)
ЗапОВО (627 300) - 341 073
КОВО (864 600) - 172 323
(в скобках численность войск на начало военных действий)
Всего потери: 29%
(по данным "Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах", 1992 г)
Гм. за один день амеры потеряли в 1,5 раза меньше, чем СССР за 18 дней.....
Можно взять процент среднесуточных безвозвратных потерь (кои составляют 32 700 человек в сутки) у СССР этот процент равняется 1,6% (для американцев за день 19%).....
Ну так что в США тоже кровавый сталинский режим и флот имел низкий боевой дух и воевать не хотел?
Прекрасный пример передергивания! Классика. Взять один-единственный день, когда воевал флот и среднесуточные потери многодневных боев. Дима, не ожидал от тебя. Ну слишком уж мелко.
Маленький офф-топ. Уж извините, плз.
Дима, скажи откровенно. Ты обладаешь весьма обширными знаниями по истории 2 МВ. Неужели ты сам веришь в ту идею, которую пыташься отстоять? Неужели не понимаешь, что подобная катастрофа, сравнимая разве что с разгромом Пруссии в 1806 г., не является только военной катастрофой, что причины здесь экономико-политические?
25.06.2008 - 23:55
Bonart
Цитата
Я так понял, что нежелание воевать вам доказывать абсолютно нечем и можно смело засчитывать слив?
Засчитывайте все, что хотите и когда хотите. Ибо мнение человека, который громогласно заявил, что легко докажет неправоту Солонина в соответствующей ветке, и в категорической форме отказывается сказать о Солонине хоть одно слово, меня не интересует. Никак. Нигде. И ни при каких обстоятельствах.
Пы.Сы. Не могу обещать, что буду в дальнейшем отвечать на Ваши высказывания, ибо не люблю спорить с людьми, которых не уважаю по причине см. выше.
Цитата
Пункт ?8: Строго запрещается публикация сразу нескольких сообщений один за другим (мультпостинг), во время вашего Сеанса Сообщения.
Сеансом Сообщения является временной промежуток в течении 30 минут с момента отправки вами сообщения в тему (но если во время вашего Сеанса Сообщения иной пользователь отправил сообщение в тему после вашего, то ваш Сеанс Сообщения является оконченным, и вы можете спокойно отправлять своё сообщение).
Если хотите ответить в одном сообщении всем, пользуйтесь цитированием, а если хотите дополнить своё ранее опубликованное сообщение, пользуйтесь редактированием сообщения.
В случае нарушения этого пункта, Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить или редактировать (склеить) сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.
Сеансом Сообщения является временной промежуток в течении 30 минут с момента отправки вами сообщения в тему (но если во время вашего Сеанса Сообщения иной пользователь отправил сообщение в тему после вашего, то ваш Сеанс Сообщения является оконченным, и вы можете спокойно отправлять своё сообщение).
Если хотите ответить в одном сообщении всем, пользуйтесь цитированием, а если хотите дополнить своё ранее опубликованное сообщение, пользуйтесь редактированием сообщения.
В случае нарушения этого пункта, Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить или редактировать (склеить) сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.
Посты склеил.
Форумчанин
Скиф
Я бы уточнил насчёт духа и стойкости: конечно, будь тогда все такие, как защитники Бресткой крепости и им подобные, мы бы может Вислу в 41м форсировали, но!
Боевой дух западных противников вермахта был конечно ОДНОЗНАЧНО ниже, чем у русских!!!
Dima2005
У немцев было огромное преимущество: у них из танков люки не выпадали...ввиду отсутствия танков, подобных Т-34.
Bonart
Ты пропустил в цепи рассуждений два звена: встреча немцев с цветами (конечно, далеко не повсеместно, но преценденты были) и последовавший террор.
Народ пожелал воевать, а комиссаров попросили не вмешиваться в оперативные вопросы.
Они также видят ПРИЧИНУ, по которой желающие воевать привели немцев под Москву.
Цитата
СССР противнику не уступал, а возможно и превосходил, и тем не мение потерпел поражение из за бездарного и преступного руководства.
Я бы уточнил насчёт духа и стойкости: конечно, будь тогда все такие, как защитники Бресткой крепости и им подобные, мы бы может Вислу в 41м форсировали, но!
Боевой дух западных противников вермахта был конечно ОДНОЗНАЧНО ниже, чем у русских!!!
Dima2005
Цитата
Ты сам-то понял что сказал? я - нет..... поясни.....
У немцев было огромное преимущество: у них из танков люки не выпадали...ввиду отсутствия танков, подобных Т-34.
Bonart
Цитата
Народ вместо того, чтобы окончательно порвать с режимом - устраивает немцам кузькину мать
Ты пропустил в цепи рассуждений два звена: встреча немцев с цветами (конечно, далеко не повсеместно, но преценденты были) и последовавший террор.
Цитата
После чего "не желающий воевать" народ вломил немцам так, что мало не показ
Народ пожелал воевать, а комиссаров попросили не вмешиваться в оперативные вопросы.
Цитата
Читатели шизофренией не страдают, а потому ясно видят что вы ничего не можете сказать в пользу якобы нежелания народа воевать,
Они также видят ПРИЧИНУ, по которой желающие воевать привели немцев под Москву.
Похожие Темы
| Б | Правда Марка Солонина
дискуссия на тему его книг о ВОВ Автор J Jackel Обновление 05 сентября 2016, 21:03 |