Олег
Цитата
Как насчёт комментария цифр, приведенных выше?
Как насчёт агрессивной Германии, создавшей для завеования мира 3 000 лёгких танков и "миролюбивого" СССР, построившего лёгких, средних и тяжёлых более 25 000? (25886)?
Как насчёт экономики, помимо этого создавшей одних броневиков больше, чем у агрессора танков? 3258 из этих броневиков были между прочим вооружены 45мм орудиями, т.е. теоретически они могли справиться с "современной" техникой вермахта, танки которого таких пушек НЕ имели, кроме Т-III в 1й тд (50мм) Т-IV, отправленных против СССР в кол-ве 439 штук...
"Вы все еще считаете танки?"(с)
А что, существует некая объективная градация, исчерпывающе показывающая планы сторон через численные показатели? А где с ней можно ознакомиться?
А то мне всегда казалось, что оценка злобности штангиста через его тренировочные веса несколько неправильна. Ошибался, надо полагать.
Да, у СССР больше танков. Но в Союзе ВС изначально строились на доктрине обороны от мира капитала по всем возможным направлениям. А Германия поставила на блицкриг, дополненный панической боязнью демократически избранного Гитлера ронять уровень жизни германской нации. Соответственно, уже хотя бы в силу этого РККА и Вермахт не погли быть похожи.
Кстати, а в ходу ли еще идея о том, что "Блицкриг" тождественен "Глубокой операции"? Это так, просто интересно.
Цитата
Однако, насколько я помню, основные военные расходы в СССР шли все же на сухопутчиков и ВВС
Теперь вы поняли, почему я приводил флот, а не сухопутчиков? Потому что у последних расходы ЕЩЁ выше!..
Нет, не понял. Да, выше. ВС и ВВС в СССР пользовались повышенным вниманием и кушали ресурсы гораздо большой ложкой. Согласен. И?..
Цитата
И к какому выводу мы придем?
Сталин последовательно материализует идею Ленина.
А какую? Насколько я помню, Ленин - клинический интернационалист, а в СССР с середины 30-х годов рулит доктрина построения социализма в отдельно взятой стране, или я ошибаюсь? Надо глянуть в мое собрание сочинений ИВС, там вроде яснее сказано...
Цитата
А я попросил уточнить, какой вывод из этого следует. чтобы потом не получилось конфуза, когда вы скажете, что вообще то речь шла совершенно о другом.
Как это трогательно...
Наконец то кто-то оценил... Мне очень приятно общаться с таким корректным собеседником
Цитата
Так вы поясните или заранее согласитесь с моим толкованием по моему же усмотрению?
Понять ведь не трудно, если захотеть: Жуков на словах говорит о мирном СССР, но приводит данные, говорящие о том, что ФАКТИЧЕСКИ страна работала на войну.
СССР в описываемый момент НЕ воевал, т.о. Жуков совершенно прав - это мирная страна.
Цитата
Ваши тезисы - вам и обосновывать, не правда ли?
Неправда. Тезис о "частично" боеготовой РККА - ваш. Вы его не пояснили, отдавая мне инициативу истолковать его по моему скромному разумению.
Ради бога - некомплект, износ, отсутствие связи и прочая и прочая... думаю, вы избавите меня от необходимости вновь пересказывать общеизвестные сведения?
Это и есть "частичная" боеготовность, когда армия уже в принципе в состоянии вести "настоящие", а не противопапуаские боевые действия против серьезного противника, но пока получается плохо.
Но вообще то должен признать, что в данном случае я был неправ, т.к. не высказал свою мысль достаточно ясно. Думаю, теперь моя мысль ясна?
Цитата
смысл очевиден
И заключается в том, что нежелание защищать сталинский режим явилось ОДНОЙ из причин нашего поражения в 41, однако даже в таких условиях русский солдат превосходит союзников.
Так где же оно, нежелание? "Поднимите мне веки, не вижу!"(с)
Вы, вслед за Солониным, играете карту старую как замшелые подшивки перестроечного "огонька": если сдавались в плен, значит, не желали воевать. Беда в том, что это магическая формула, которая самоценна и не подразумевает доказательств.
А я, будучи очень добрым и вежливым человеком, спрошу: а у вас есть иные доказательства помимо самого факта? А еще, вот такой вопрос: сдача в плен американских солдат во время победного марша японцев в 42-м - это признак нежелания воевать за САСШ и идеалы демократии? А сдающиеся французы?
Цитата
Т.е. вы не можете пояснить?
Т.е. вы не хотите перечитать то, что непонятно и дать себе труд ПОДУМАТЬ?
Жаль...
Видите ли, я предпочитаю не угадывать, что намерен сказать оппонент, а прочитать это.
Во избежание, так сказать.
Цитата
я соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы.
И после всего этого вновь задам простой вопрос: и какой вывод из этого нам следует сделать?
Что СССР готовился к войне, но не к нападению Германии, т.к. это стало не просто неожиданностью, но в это ОТКАЗЫВАЛИСЬ верить.
Э, нет, так не пойдет (ах, как мне не хватает смайликов!!!)
Мы говорим об экономике, в частности, о милитаризации СССР и выводах из этого факта. Я с готовностью согласился с вашей идеей и начертал собственноручно: "соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы". Вместо того, чтобы развивать идею дальше, вы перескакиваете на мотивы принятия решений. А это уже совершенно иной вопрос.
Давайте вернемся к истокам.
Итак, перед войной Союз активно наращивал производство вооружений. Что дальше?
Каким образом из
1. СССР переводил экономику на военные рельсы
получается
2. "СССР готовился к войне, но не к нападению Германии"
Mr.Gorby
Цитата
Не корректный имхо пример к данному спору, кто бы его не привёл.
Вполне корректный. Давайте вспомним, что писал мой оппонент:
Цитата
Нет, я лишь хотел сказать, что даже при нашем нежелании воевать, характеризующимся разгромом кадровой армии у границы и миллионами пленных...
Кадровая армия была разгромлена, в плен попали миллионы бойцов. Это характеризует нежелание воевать.
Как видим, мой уважаемый оппонент подходит с весьма строгой меркой, не принимая во внимание никакие сопутствующие моменты и причины. Проиграли ряд сражений. потеряли пленных - значит. не желали воевать.
Я принимаю на вооружение абсолютно ту же методику и прихожу к совершенно тем же выводам, а вам остается либо принять их, либо признать, что сами по себе поражения и пленные не являются свидетельством того, что
"Вместе со сбежавшим начальством ушел страх - и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться." (Солонин)
"Хаос и МАССОВОЕ НЕЖЕЛАНИЕ воевать ?за Родину, за Сталина?." (Радзиховский)
Цитата
Во-первых, римская армия была наступательной, хотя вела оборонительные действия с внешним вторгшимся в её пределы агрессором.
Интересно, а что такое "наступательная армия" в данном контексте? Тезисы Суворова относительно неких особенных "наступательных" видов вооружений отдает шизофренией, но в сущности подлежит хоть какому-то обсуждению. А вот каким образом можно определить республиканскую армию как "наступательную", при том, что она "вела оборонительные действия"...
Пойду гляну В.Н Токмакова "Армия и государство в Риме: от эпохи царей до Пунических войн", может, там найду.
Jugin
Цитата
Т.е. в одном абазце вы
1. признаете, что имели место быть все трудности по созданию военной промышленности, многочисленной армии и их пришлось преодолевать
2. выражаете удивление от факта не полной и не абсолютной готовности армии к войне
продолжать мысль? ;-))
91% армии - небоеспособны, это не абсолютная готовность??? Это называется иначе - полный крах предыдущих лет по организации армии. С чем я категорически не согласен. А Вы? Продолжите мысль, плз.
Извольте.
Суть вещей в данном случае мне видится гораздо проще. СССР поставил задачу - за кратчайший отрезок времени построить современную во всех отношениях армию. При этом равнялись не на лохов подзаборных, а на лучших из лучших. К сожалению, РККА пришлось воевать не с кем-нибудь, а с лучшей армией мира. У которой за плечами грамотный и качественный людской резерв, устоявшиеся традиции подготовки насчитывающие десятилетия и прочая и прочая.
А вот результат:
"Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.
Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."
Это уже упоминавшийся мною Толстый Янки. Весьма рекомендую. Это, кстати, и к вопросу о "нежелании".
Цитата
А я не экономист, увы. Я даже не стану спорить с приведенными числами. И, более того, я соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы.
И после всего этого вновь задам простой вопрос: и какой вывод из этого нам следует сделать?
Ну, не надо играть в молчанку, прошу вас! Уж не хотите ли вы сказать, что СССР хотел напасть на Гитлера не позднее 41-го года?
Хочу. А что?
Как интересно! Вот и славно.
А у вас, наверное, и доказательства есть?
Смелее, ведь ваша вера крепка, аргументы железны и вы не боитесь битвы, не так ли?
Наверное, начнем с танков? Артиллерия? Авиация? Или вы предпочитаете нечто иное?
[QUOTE]Сектор услуг: прачечные, санатории и прочее по обслуживанию гражданского населения......