Похожие Темы

[Jugin]

Ацкий Большевик

Цитата

Почему бы и нет? Только потому, что вам это кажется невероятным? И не хочется комментировать?
Но это всего лишь показатель того, как неадекватно вы оцениваете реальное соотношение чисто военного и гражданского секторов.
Гражданским надо есть, спать, мыться. одеваться, ездить, лечиться, учиться, стирать одежду. И совершать еще множество иных действий, без которых они физически и технически не смогут обеспечивать себя и армию, ведущую кровопролитные бои под харьковом, Ржевом, Сталинградом... Несмотря на то, что армия СССР была весьма велика, количество людей в тылу многократно превосходило ее. И всем нужен хотя бы минимальный набор витальных условий и услуг. И из этих десятков миллионов складываются впоне нехилые показатели. Где здесь засада?

1. Речь идет не о минимальных условиях и услугах, а услугах, общая сумма которых вполне сопоставима со все оенной промышленностью и существенно превышает услуги военные.
2. Общие рассуждения, конечно, интересно читать, но иногда надоедает. Давайте данные, что, дескать, в 1942 г. столько-то советских людей поправило свое здоровье в санаториях и пансионатах. Колыму в качестве основной базы отдыха только не предлагайте. А столько-то стирало свое бельишко в многочисленных прачечных. Впрочем, я даже соглашусь на воспоминания рабочего или колхозника о светлых днях, которые он провел в 1942 г. в доме отдыха.

Цитата

Айяйяй... Вот не читаете посты, а потом из-за этого попадаете в пренеприятнейшие ситуации...

QUOTE
А какую? Насколько я помню, Ленин - клинический интернационалист, а в СССР с середины 30-х годов рулит доктрина построения социализма в отдельно взятой стране, или я ошибаюсь?...


Так какое мне собственно дело до "Лозунгов Соединенных Штатов Европы"?

Так книшки чиать нужно. Тогда и не будете попадать в пренеприятнейшие ситуации. Ибо эта работа и есть теоретическое обоснование возмодности построения социализма в одной стране. И никогда не забывайте лозунга "Сталин - это Ленин сегодня". Он во многом прав.

Цитата

Ради бога. Но мне кажется, лучше будет, если вы накидаете простой список, а я вам отпишу по каждому эпизоду.

Неужто Вы этого не знаете? Тогда, может, не стоит ввязываться в битвы? ружие поднакопить, боеприпасы припасти. Немножко с темой ознакомиться.

[Олег]

Jugin

Сталин опирается на работы Ленина и претворяет его идеи. Говорить обратное - значит признаваться в незнании выступлений вождя.

[Друид]

Ацкий Большевик

Цитата

Дошло до меня, что здесь очень интересно. Вижу, не обманули. Горячо. А ты нехороший человек, скрывал такое угодье... Только осваивать сложно. Непривычно.

Привыкнешь, камрад. Приветствую тебя на нашем форуме.
Со мной можно на ты, на Вы, на you, на как угодно. Думаю что ты не обидшься за товарищеское обращение на ты?

Цитата

QUOTE
Сталин последовательно материализует идею Ленина.

А какую? Насколько я помню, Ленин - клинический интернационалист, а в СССР с середины 30-х годов рулит доктрина построения социализма в отдельно взятой стране, или я ошибаюсь? Надо глянуть в мое собрание сочинений ИВС, там вроде яснее сказано...

Ленин - клинический интернационалист, а Сталин - клинический ленинец. Доктрина построения социализма в отдельно взятой стране, кторая по твоему утверждению рулит в 30-е годы, это всего лишь признание де факто, что мировой революции не последовало, но отнюдь не означает отказ от победы социализма во всем мире. Думаю ты запамятовал. Потому загляни с вои собрания сочинений ИВС там вроде яснее сказано.

Цитата

QUOTE
Понять ведь не трудно, если захотеть: Жуков на словах говорит о мирном СССР, но приводит данные, говорящие о том, что ФАКТИЧЕСКИ страна работала на войну.

СССР в описываемый момент НЕ воевал, т.о. Жуков совершенно прав - это мирная страна.

Я не понял, когда СССР не воевал? Какой период ты имеешь ввиду?

Цитата

Ради бога - некомплект, износ, отсутствие связи и прочая и прочая... думаю, вы избавите меня от необходимости вновь пересказывать общеизвестные сведения?
Это и есть "частичная" боеготовность, когда армия уже в принципе в состоянии вести "настоящие", а не противопапуаские боевые действия против серьезного противника, но пока получается плохо.
Но вообще то должен признать, что в данном случае я был неправ, т.к. не высказал свою мысль достаточно ясно. Думаю, теперь моя мысль ясна?

А в какой период СССР по твоему мнению проводила "противопопуасские" действия против серьезного противника? Почему спрашиваю, потому что хотелось бы выяснить, каким критерием ты определяешь "противопопуасские" действия.

Цитата

QUOTE
смысл очевиден

И заключается в том, что нежелание защищать сталинский режим явилось ОДНОЙ из причин нашего поражения в 41, однако даже в таких условиях русский солдат превосходит союзников. 

Так где же оно, нежелание? "Поднимите мне веки, не вижу!"(с)
Вы, вслед за Солониным, играете карту старую как замшелые подшивки перестроечного "огонька": если сдавались в плен, значит, не желали воевать. Беда в том, что это магическая формула, которая самоценна и не подразумевает доказательств.
А я, будучи очень добрым и вежливым человеком, спрошу: а у вас есть иные доказательства помимо самого факта?

А какие факты, камрад, ты считаешь доказательственными фактми нежелания населения защищать советсткую власть в июне 1941 года?
Может быть этот?
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года) [5]
1940-й год в
исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ) 1344408
Из них осужденных за контрреволюционные преступления 444999
или 33,1 в процентах В исправительно-трудовых колониях (ИТК) 315584 Всего 1659992
1941 1500524 420293 28.7 429205 1929729
1942 1415596 407988 29,6 361447 1777043

Численность заключенных в тюрьмах СССР [6]
(данные на середину каждого месяца)
Годы Январь Март Май Июль Сентябрь Декабрь
1940 190266 195582 196028 217819 401146 434871
1941 487739 437492 332936 216223 229217 247404
1942 277992 298081 262464 217327 201547 221669
То есть это те, которые еще не попали в ИТК и ИТЛ

Осуждено 1940 1941*
Органами НКВД:
количество человек
% от общего числа 732702 54,5 566309 38,7
в том числе:
Особым совещанием НКВД:
количество человек
% от общего числа 126374 9,4 120148 8,2
"Спецтройками":
количество человек
% от общего числа 341479 25,4 252678 17,2
Судами и трибуналами:
количество человек
% от общего числа 611706 45,5 858448 58,6

То есть из всех дел судом вынесено наказание только по 45,5% дел в 1940-м и 58,6% дел в 1941-м.
Интерсную статитстику можно посмотреть здесь.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вот тоже интересная статья по документам надзорного производства Прокуратуры СССР по статье 58-10 УК РСФСР ? антисоветская агитация и пропаганда. Кого и за что осуждали в первый период войны.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Достаточно интересный материал для исследования.

22 июня в 16.00 она была объявлена всеобщая мобилизация (кроме трех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военногоокруга и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Эта численность составляла 500 000 человек. Пропали без вести.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Литовские части в СЗОВО были ненадежными и с началом военных действий практически перешли на сторон немцев.

[Друид]

продолжение

Цитата

Несмотря на замену на всех ключевых должностях литовских офицеров советскими, части корпуса были ненадежными и небоеспособными (за исключением некоторых подразделений, укомплектованных выходцами из бедных рабочих и крестьянских семей). Поэтому уже в первые часы войны в его дивизиях  начались массовое дезертирство и переход на сторону противника военнослужащих-литовцев со всеми сопутствующими такого рода событиям эксцессами: убийствами командиров и политработников, преднамеренным выводом из строя матчасти, стрельбой ?в спину? кадровым частям Красной Армии. Некий Фриц Бельке  писал: ?Литовцы, вооруженные русскими орудиями, с восторгом маршируют рядом с нашими колоннами. Население выносит в ведрах питьевую воду?. Все это в конечном итоге привело к тому, что правый фланг Западного военного округа оказался почти не прикрыт со стороны Литвы

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Камрад, я не собираюсь поднимать тебе веки. Если есть искреннее желание, то подними их сам. Сколько б ни было вооружения у Советской власти, к нему еще надобно солдата, который эту власть был готов защищать, это относится как к рядовому, так и к офицеру.

Нацисты оказались нисколько не лучше коммунистов. И проявили они всю свою сволочную сущность в полной красе с первых дней войны. Население стало защищать себя, понимая, что на смену коммунистического советского рабства ему уготовлено нацистское германское.

Цитата

А еще, вот такой вопрос: сдача в плен американских солдат во время победного марша японцев в 42-м - это признак нежелания воевать за САСШ и идеалы демократии? А сдающиеся французы?

А сдающися немцы? Ты это к чему?

Цитата

QUOTE
Что СССР готовился к войне, но не к нападению Германии, т.к. это стало не просто неожиданностью, но в это ОТКАЗЫВАЛИСЬ верить.

Э, нет, так не пойдет (ах, как мне не хватает смайликов!!!)
Мы говорим об экономике, в частности, о милитаризации СССР и выводах из этого факта. Я с готовностью согласился с вашей идеей и начертал собственноручно: "соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы". Вместо того, чтобы развивать идею дальше, вы перескакиваете на мотивы принятия решений. А это уже совершенно иной вопрос.
Давайте вернемся к истокам.
Итак, перед войной Союз активно наращивал производство вооружений. Что дальше?
Каким образом из
1. СССР переводил экономику на военные рельсы
получается
2. "СССР готовился к войне, но не к нападению Германии"

А что это меняет, камрад? Готовилсяк войне, знчит вполне мог привентивно напасть. В чем преступление то? Гитлер это преступлением не считал. Так через Ребинтропа и доложил, что именно привентивно напал. Че стыдится то этого?
А сказки про мировое осуждение СССР, как агрессора вообще анекдот. Англия объявила войну Германии и будет осуждать СССР за ее нападение на Германию. Писец. Аффтары жгут.
Другое дело с кем воевать. Финская война показала, что население воевать не желает, командиры не умеют, точнее умеют только стучать друг на друга.

Цитата

Извольте.
Суть вещей в данном случае мне видится гораздо проще. СССР поставил задачу - за кратчайший отрезок времени построить современную во всех отношениях армию. При этом равнялись не на лохов подзаборных, а на лучших из лучших. К сожалению, РККА пришлось воевать не с кем-нибудь, а с лучшей армией мира. У которой за плечами грамотный и качественный людской резерв, устоявшиеся традиции подготовки насчитывающие десятилетия и прочая и прочая.

Поставить СССР мог что угодно. Ставка была сделана на Германию потому что в обход Версальского соглашения СССР втихаря размещала немцкие производства и обучалась у немецких штабистов, так как ни одна ведущая страна Европы, кроме Германии режим СССР не поддерживала. Гермнии было похрен, какой в СССР режим до поры до времени. У нее были другие задачи.
А что касается грамотного людского резерва Германии, важно сказать слдующее. Вермахт не был нацистским. А РККА была большевисткая.
Конечно с приходом нацистов подковерная борьб началась и там, но ничего подобного тому, что происходило в РККА и близко не было.

Цитата

А вот результат:
"Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

И что?

Цитата

Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."
Это уже упоминавшийся мною Толстый Янки. Весьма рекомендую. Это, кстати, и к вопросу о "нежелании".

Ну Толстый Янки видать географию СССР не знал.Может еще СССР с Польшей сравнить?

Цитата

QUOTE
А я не экономист, увы. Я даже не стану спорить с приведенными числами. И, более того, я соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы.
И после всего этого вновь задам простой вопрос: и какой вывод из этого нам следует сделать?
Ну, не надо играть в молчанку, прошу вас! Уж не хотите ли вы сказать, что СССР хотел напасть на Гитлера не позднее 41-го года?

Хочу. А что?

Как интересно! Вот и славно.
А у вас, наверное, и доказательства есть?
Смелее, ведь ваша вера крепка, аргументы железны и вы не боитесь битвы, не так ли?
Наверное, начнем с танков? Артиллерия? Авиация? Или вы предпочитаете нечто иное?

Я лично предпочитаю с тех, кто всем этим добром пользуется во время войны.
А то ТВОВская болезнь ИМХО за винтовкой стрелка не обнаруживать.

[Олег]

Друид

С интересом почитал про 5ю тд и задался вопросом:

Цитата

19 июня Ф.Ф.Федоров получил шифровку от Военного Совета округа о подготовке к выступлению. Соединение было поднято по тревоге, покинуло места постоянной дислокации и укрылась в лесных массивах

Это не защита мостов... это что-то другое.

Цитата

На границе кроме пограничников и саперов находилось  всего девять  вытянутых в одну линию стрелковых подразделений с минимумом артиллерии.

Ну ладно пограничники - но что сапёры делают на самой границе???

Цитата

Несмотря на героизм  отдельных подразделений пехоты и  самоотверженность имевших оружие кадровых саперных рот и батальонов, пограничный рубеж был прорван почти что с  ходу.

Это линия Молотова? Предполье? С войсками, спрятанными в лесах?

Противник:

Цитата

Это была серьезная сила: хотя большинство машин в этих дивизиях были легкими, но имелся и 61 средний танк Pz-IV c 75-мм пушкой. В оперативном подчинении командира 20-й дивизии находился также 643-й дивизион легких истребителей танков (18 чешских 47-мм артустановок на шасси устаревших Pz-I).

В 7 тд было 299 машин, лёгкие - это чешские...20 тд подошла вечером и тоже с чешскими танками.

Наши:

Цитата

около 400 танков, из них 107 средних (50 Т-34 и 57 Т-28), и 76 бронемашин. В состав дивизии входили 9-й и 10-й танковые полки, 5-й гаубичный артполк и спецподразделения. Артиллерии был полный комплект, из транспортных средств имелось 800 грузовиков, 139 спецмашин, 81 трактор, 49 мотоциклов.

Причём именно Т-34 если не ошибаюсь, было 50 единиц.
Интересно, 76 бронемашин - это те, которые с 45мм пушками?..

О мостах:

Цитата

Все три моста охранялись гарнизонами 7-й роты 84-го полка войск НКВД по охране железнодорожных сооружений и промпредприятий общей численностью 63 человека, по 21 военнослужащему на мост.

Ага - так они ОХРАНЯЛИСЬ, а не готовились сапёрами к взрывам, сапёры с пограничниками в это время проволоку резали на границе...

Цитата

Навстречу прорвавшейся группировке по приказу командования  11-й армии выступила 5-я танковая дивизия.

Т.е. изначально, до войны, 5 тд к выполнению этой задачи НЕ готовилась.

Цитата

Для обороны предмостных позиций у Алитуса дивизия успела выдвинуться на западный берег Немана лишь минимальной частью сил... К мостам, по которым отходили военнослужащие из разгромленных на границе частей, командир дивизии успел направить кроме  зенитного дивизиона только один мотострелковый батальон, усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка.

Но если РККА готовилась к обороне, ЧТО мешало 5 тд ЗАРАНЕЕ подготовиться в обороне мостов? ЧТО мешало взорвать их?

Но самое интересное: описание дейстий 1МК, про который рассказывает Солонин и которого собрались опровергать, наверное, так и не дождусь... жаль.

[Shurkec]

Dima2005

Цитата

Другой пример: ЧТз гонит с конвеера 100 Т-34...... они оплачиваются государством в размере 10 000 р за танк...... в ВНП продукция военной промышленности увеличится на 1 000 000 рублей...... при этом по прибытии на фронт выянится, что у 30 из этих 100 танков трансмиссия летит на первой передаче, 20 имеют раковины в броне, 40 на бракованных катках...... боеспособны 10 танков...... но сдано-то 100 и статистика отразит все 100.....

Кстати неплохой пример в подтверждение тезиса о том что немцев все-таки завалили мясом... Если рассуждать логически, то как можно выиграть войну воюя с такой техникой? - что впрочем логично учитывая квалификацию тех кто ее создавал... Только тупо заваливая врага ее количеством... Можно сколько угодно доказывать и приводить в примеры "модных" авторов, но лично я не верю что немцы потеряли в войну счуть меньше чем наши...

[Glock]

Олег

Цитата

Сталин опирается на работы Ленина и претворяет его идеи. Говорить обратное - значит признаваться в незнании выступлений вождя.

Друид

Цитата

Ленин - клинический интернационалист, а Сталин - клинический ленинец.

Вы это серьёзно, товарищи? Считаете Сталина истинным Ленинистом? Или мне показалось?

Shurkec

Цитата

Кстати неплохой пример в подтверждение тезиса о том что немцев все-таки завалили мясом... Если рассуждать логически, то как можно выиграть войну воюя с такой техникой? - что впрочем логично учитывая квалификацию тех кто ее создавал... Только тупо заваливая врага ее количеством... Можно сколько угодно доказывать и приводить в примеры "модных" авторов, но лично я не верю что немцы потеряли в войну счуть меньше чем наши...

Камрад. Ты, как вменяемый и мыслящий собеседник которого я всега уважал, можешь взять, хотя бы, того же Земскова и посмотреть, посчитать, и, тем самым, убедиться лично, а не верить "модным" авторам.
Кстати, советую тебе начать с Финской войны. После передач сказочного канала Дискавери действует весьма отрезвляюще...

[Jugin]

Glock

Цитата

Цитата

Вы это серьёзно, товарищи? Считаете Сталина истинным Ленинистом? Или мне показалось?

Безусловно. Только с большим еще налетом троцкизма. Причем в самой приметивной форме.
А задавать вопросы с подтестом "ну и дураки же вы все" - это все. на что Вы способны? Или это фирменный стиль, помогающий скрыть незнание рассматриваемой темы? Ибо, если Вы с этим согласны, то зачем спрашивать?
А если не соглоасны, то будьте добры подтвердить это цитатами и фактами.

[Glock]

Jugin

Цитата

Безусловно. Только с большим еще налетом троцкизма. Причем в самой приметивной форме.

Цитата

А задавать вопросы с подтестом "ну и дураки же вы все" - это все. на что Вы способны? Или это фирменный стиль, помогающий скрыть незнание рассматриваемой темы? Ибо, если Вы с этим согласны, то зачем спрашивать?
А если не соглоасны, то будьте добры подтвердить это цитатами и фактами.

Я даже незнаю как отреагировать на такую фразу и с чего начать. Пожалуй поступлю банально и, по просту, "переведу стрелки" на Вас и попрошу Вас доказать факт того, что Сталин был примитивным Троцкистом, ибо это заявление является чем-то новым и мало известным.

[Олег]

Glock

Цитата

Или мне показалось?

А нам не кажется - мы просто его работы читали...ещё в школе натаскивали, знаете ли и кроме того и даже БОЛЕЕ того: видим логическую увязку его действий с высказываниями Ильича.