Похожие Темы

[Олег]

Glock

Цитата

Сталин не предпринял ни единого реального шага для возникновения, так называемого, красного пожара в мире

Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния, Вост. Европа - это шаги или слова?

Bonart

Цитата

Ибо есть прямое опровержение любых таких "фактов" - битва под Москвой. И с ней солонинцы ничего поделать не могут, сразу с темы съехать норовят

И всё-таки возвращаясь к теме - как там насчёт 1 МК?

Ацкий Большевик

Цитата

А о чем мы спорим?

Вы пропустили слово "передышка" - перечитайте - и спорить будет не о чем!

Цитата

вы постулировали наличие доказательств того, что в 41-м году ИВС вожделел войны с Германией и готовился к ней. Верно? Вы так же сами выбрали сферу: политика. Я предложил вам конкретизировать. Вы ушли в отказ.

Набор слов - против фактов, которые вы не хотите видеть...

Цитата

А вот то, что ИВС планировал экспорт ливорюции в соответствиии с заветами вечно живого - это ваш фетиш

Итак, ФАКТЫ становятся "фетишем" - браво!
Сколько апломба, а присмотришься - пальба холостыми...
Дружище, Сталин ЭКСПОРТИРОВАЛ революцию в вост. Польшу, Прибалтику,вост. Европу и это - ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ его высказывания о ПРОДОЛЖЕНИИ политики Ленина!
Матчасть!!!

Цитата

Стоят", "совершенно определенно"? То есть, они не уверены? Предполагают? Слышали слухи?

А выводы не интересны разве?

Воронов:

Цитата

за два месяца до начала войны Сталин знал о подготовке нападения на нашу страну

Цитата

Разгромить Солонина просто, одной фразой

Но про 1 МК как воды в рот набрали. Все.

Цитата

У вас есть другие глобусы?

У меня есть голова на плечах.

Цитата

Уже в годы первой мировой войны комплекс военно-промышленных производств занял в воюющих странах от 15 до 25 процентов в объеме совокупного валового общественного продукта, сократив, таким образом, другие виды производства. В годы второй мировой войны комплекс военно-промышленных производств занял в воюющих странах от 35 до 60 процентов в объеме совокупного валового общественного продукта, полностью подчинив своим потребностям многие отрасли промышленности. В результате замены мирной продукции военной произошла комплексная производственно-технологическая милитаризация промышленности, которая, однако, не изменила типа отраслевой организации общественного производства. [24]

Сравниваем:

Цитата

1937 - 8%
1938 - 12%
1939 - 13%
1940 - 17%
1941 - 22%

Мало? А последствия:

Цитата

Перераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее Спряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов ?гражданской? промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. [126] Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле с 1939 г. у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов{208}

Цитата

В начале 1941 г. к серийному выпуску Т-34 подключились все тракторные и броневые заводы страны.

Цитата

Все вопросы принятия на вооружение новых образцов вооружений и боевой техники, их освоения в серийном производстве находились под личным контролем И.В.Сталина

Ваш ход: жду аргументов ( а не слов!!!) о личном контроле вождя за прачечными и санаториями за счёт танков!

Цитата

А с кем он вел боевые действия? Не назовете ли

Ага, значит признаёте, что наверное СССР вёл войну - тогда к чему эта мягко говоря неумная фраза о "всего лишь" 10% под ружьём?

Цитата

И в очередной раз спрошу: и какой вывод из этого вы делаете?

Давайте определимся: экономика была милитаризирована - или нет?
А то слушать про санатории "независимо" от исхода боёв под Харьковом уже не смешно.

Цитата

Упущение! Простите, этот момент я, видимо, пропустил. Поясните, о чем речь? Просто киньте ссылку, я найду

Так это уже у Солонина с первой страницы!!!
Да ведь ветка открылась с угроз разоблачить Солонина!!!
А как напомнишь про 1МК - и оппонент исчезает...

[Друид]

Цитата

Я должен доказать, что ИВС не заимствовал идей у оппонентов? Брал, перетолмачивал и реализовывал в своей интерпретации.

Собственно о чем камрад Jugin и сообщил в своем ответе камраду Glock

Цитата

GlockВы это серьёзно, товарищи? Считаете Сталина истинным Ленинистом? Или мне показалось?
Jugin
Безусловно. Только с большим еще налетом троцкизма. Причем в самой примитивной форме.

Теперь, что касается вопроса фактов, являющихся доказательствами нежелания населения защищать советскую власть в июне 1941-го года.
Важно в этой связи сказать о том, что мы при обсуждении этого вопроса принимаем под доказательствами.
Я естественно опираюсь при этом на теорию доказательства, которая используется в юриспруденции.
Допустимость, относимость, единство содержания и формы.
К обсуждению данного вопроса приведенные мной доказательства с точки зрения теории доказательства относятся, потому как соответствуют всем перечисленным выше признакам.
Другое дело их оценка.
Даже для суда ни одно из доказательств не носит преюдициального значения, то есть ни одно доказательство, даже заключение эксперта в обсуждаемой области заранее не являются, что называется, стопроцентным доказательством.
Солонин выдвинул одной из причин, но не единственной, поражение наших войск в первые дни войны это нежелание самих солдат защищать этот режим, но отнюдь не Родину (то есть свою территорию).
Мы здесь не суд, а участники дискуссии, а потому я спросил тебя:

Цитата

А какие факты, камрад, ты считаешь доказательственными фактами нежелания населения защищать советскую власть в июне 1941 года?

Это вопрос не праздный.
Все те, кто оппонирует Солонину утверждают, что причиной поражения РККА в первые месяцы войны является внезапность, упреждающая мобилизация Вермахта, преимущество в технике и тактическая операция моторизированными частями в обход.
Вокруг этого собственно и бьются, разбирая технику просто до винтиков.
И именно недостаточность аргументации сторон является той причиной, по которой битвы не утихают до сих пор. И это вполне объяснимо, потому как количество оставленной при отступлении техники и вооружения просто ошеломляет.
Но вооружение и техника не оставлялась сама, ее оставляли люди, то есть солдаты.
Но и количество военнопленных, пропавших без вести тоже огромно.
Кроме того, события первых дней войны происходили на территориях, присоединенных к СССР накануне войны, то есть это 39-40 год. Присоединение этих территорий происходило не без помощи вооруженного вмешательства. Присоединенные территории не относились к территориям социалистического лагеря. А потому после присоединения территорий на них проводилась соответствующая советизация. Что совершенно неоднозначно было встречено населением.
Является ли в этой связи важным отношение гражданского населения к войскам и режиму, в момент вторжения на территорию войск неприятеля?
На примере марша Гота по литовской территории и присоединение к ней литовских частей думаю, что важно.
Ты говоришь, что

Цитата

Все аргументы "нежелания" строятся на одном - на факте потерь, отхода и сдачи. Все. А я прошу обоснований того, что у этого факта превалирующим или хотя бы весомым основанием были... и т.д. и мои оппоненты начинаю буксовать.

И ты сам же и буксуешь, извини, я не цепляюсь за слова, просто и я бы пробуксовал. А какие обоснования являются для каждого из нас весомыми? Для одного и этого через глаза, а для другого и сотня других мало.

Смотри, как это происходит.
Я спросил очень осторожно:

Цитата

Может быть этот?

То есть никаких однозначных утверждений, просто факты, которые можно признать, как одним из доказательств того, что население к этой политике могло относится мягко говоря неоднозначно.

Я вполне тебя понимаю, когда ты говоришь о том, что для тебя важно

Цитата

найди такой аргумент, который я покручу, попробую на зуб и скажу: да, здесь Друид ничего не выдумал, это так и есть. И я соглашусь с тобой.

То есть ты говоришь о причинно-следственной связи между поражением и нежеланием защищать.
Давай посмотрим эту связь, пощупаем вместе на зуб, покрутим и скажем друг другу: да Друид, да Ацкий Большевик, не катят эти факты, потому как власть в западных областях повсеместно в подавляющей большинстве поддерживалась местным населением, потому как факты свидетельствуют о том, а потому со стороны местного населения была всеобщая поддержка и помощь нашим войскам. Формируемый из местного населения рядовой состав тоже поддерживал эту власть и каждый солдат готов был за эту власть отдать свою жизнь.
И после этого навсегда отметем этот аргумент. И я соглашусь с тобой.

Еще один важный вопрос. Если коммунисты были такими ненавистными для местного населения, почему же тогда немецкие войска были остановлены под Москвой, а потом и были отброшены, а потом и уничтожены в конце концов?
Отсюда вывод. Не такая уж и ненавистная для местного населения западных областей была Советская власть. Все это надуманные вымыслы.
Этот вопрос и для меня важный.
Камрад, я читал воспоминания жителей Белостока, после занятия ее территории РККА. Тысячные очереди, отсутствие продовольствия, воровство партийных чиновников, неподсудность даже для прокуроров работников партийных органов и т.д. и т.п., аресты бывших работников госструктур и местного самоуправления, насильственное переселение ?.
Меня бы такие ?освободители? не очаровали бы.
Думаешь прибалтов, поляков, белорусов, украинцев такие мероприятия воодушевляли к поддержке советской власти?
Если учесть тот факт, что в момент вторжения немецких войск первыми эвакуировались партийные, советские работники и органы НКВД, то отношение к власти не только со стороны местного населения, но и среди личного состава соединений уважение к этой власти явно не добавили.
А теперь к вопросу о том, откуда местное население восточных областей узнало об отношении к местному населению оккупированных территорий со стороны новой немецкой власти.
Первые, кто узнал были естественно евреи, которых в западных областях было не мало. Думаю не стоит объяснять почему. Потом вместе с войсками в тыл отходили и гражданское население, потом были и бежавшие из плена и из окружения. Вполне понятно, что и военная пропаганда работала. Не стоит забывать, что сочувствующие советской власти тоже были, как без них власть могла вообще устоять, и тем их было больше, чем ближе приближались к Москве.
Но мы говорим, камрад не о Москве, а о западных областях. А там войска РККА несли полное поражение.

Цитата

Ацкий агнимет, хехе.
Итак, берем версию: СССР нападает на германию и успешно ее громит. невероятно, но представим. Что думает об этом сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль? А думает он одну простую думу?..

Не думаю, что так прям уж и громит. Это точно скорее невероятно. Допускаю, что потеснит войска на Запад. А в этом случае сценарий вполне сопоставимый с реальными событиями ВМВ после открытия второго фронта.

Цитата

QUOTE
Другое дело с кем воевать. Финская война показала, что население воевать не желает, командиры не умеют, точнее умеют только стучать друг на друга.
Доказательства:
1. население воевать не желает
2. командиры умеют только стучать друг на друга
Ы?

Камрад, я готов обсудить, но только не в этой теме. А то мы ее просто уничтожим своими же руками. Жалко.

Цитата

QUOTE 
Во-вторых, Вы отрицаете тот факт, что многие, кому удалось выйти из окружения, бежавшие из плена, сами не являлись этим источником пропаганды?

Не отрицаю. И какой из этого следует вывод? Например, давайте сравним интенсивность ведения боевых действий, количество бежавших пленных и темпы отступления/потерь? Если мы увидим прямую зависимость между усилением сопротивления и беглецами-носителями правды, то все в порядке.

А как эту зависимость определить технически?

В целом диалог с тобой, камрад, мне очень нравится. Заметны серьезные знания и при этом присутствует добрая толика юмора. Что настраивает на позитив.

[Олег]

Ацкий Большевик

Цитата

Да, Гитлер - агрессор и милитарист. Чистая правда. А как из этого факта следует, что СССР не "мирный"?

Это называется: тихо съехал с комментария цифры о 7-кратном перевесе танков.

Цитата

Злому окупанту будет намного приятнее принять под свою руку культурное и обеспеченное личным автотранспортом население.

Это ОЧЕНЬ точная цифра, сравнивающая 25 000 танков с автомобилями.

Цитата

Братишка, а это нужно доказывать? Я могу, но будет ли тебе удобно, когда я публично укажу на объективное и очевидное? А ведь. поскольку это потребует времени, я не просто отвечу. Я ведь еще и снабжу свой ответ вежливыми, но однозначными комментариями твоего уровня знаний...

Ого! Какими точными цитатами ты сопрвождаешь свой набор слов.
Пустой набор слов.
Ну-ка, покажи свой уровень - докажи, что после того как исключительно оборонительная доктрина позволила СССР избегать конфликтов, пока армия была слаба (это доказывать не надо - предупреждаю сразу, чтобы в очередной раз не съехал с темы, это я и сам у Сталина прочитаю), обороной так увлеклись, что и не заметили, как оттяпали кусок у Финляндии, Польши, съели Прибалтку и часть Румынии. А разгромив Германию в святой оборонительной войне, захватили пол Европы.

Цитата

Мудрые слова! А как из них происходит обоснование захватнических устремлений СССР в 40-х?

Вопросом на вопрос? И это ВСЯ доказательная база?
А стоило ли вступать в бой, чтобы так быстро показать корму?

Цитата

Хехе.

Что такое? Нечем ответить - корма дымится? А я добавлю:

Цитата

А обеспеченность автотранспортом посчитаем?

И всё? И этим семикратное превосходство в танках списано?
А насчёт машин громко кричать не надо, а подучить матчасть не помешает:

Цитата

Совершенно неудовлетворительными для условий войны на Востоке оказались наши автомобили.

Гот.

Цитата

Машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно 20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были французского производства и невоенного образца. В особенности не хватало автомобилей повышенной проходимости. Командиры рот управляли своими подразделениями из закрытых легковых машин. Не лучше обстояло дело и в моторизованных дивизиях. Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия ? за несколько дней до выхода в район сосредоточения. [55]

Оснащение машинами, малопригодными для условий войны на Востоке, необходимо учитывать при оценке операций.

Цитата

О, да! Какие названия! Какие сражения!
Вы правы, сражения с японцами и финнами должны были исчерпывающе раскрыть сущность будущей войны и подготовить СССР к войне с Германией.

Или так: превращают в груду металла ваш танчик...с двумя пулемётами в качестве сарказма и апломба ввиду отсутствия пушки..т.е. АРГУМЕНТОВ - в отношении "частично боеспособной" РККА.

Цитата

Теперь мы выяснили, что то же самое можно сказать относительно французов.

Я высказал ВЫШЕ своё мнение: сов. солдат даже в условиях разгрома 41г. сражался лучше зап. союзников - уважаемый, из подбитого танка не ведут огня ни очередью, ни одиночными, многоходовка - это смешные потуги сделать хорошую мину, сами знаете, при какой игре.

Цитата

Англичане.

Париж - столица ФРАНЦИИ.

Цитата

При примерном (емнип) паритете в воздухе

У немцев в воздухе перевес.

В общем с Парижа съехали на англичан. Это называется открыли люки и вылезли с поднятыми руками...
Кстати, выделяя храбрость русских относительно союзников, немцы выделяли отдельно французов от англичан? - только ради бога, минимум слов, просто укажите автора и название его книги.

Цитата

Вы упускаете всего один маленький момент - не верили (до крайнего момента) в нападение летом (в июне) 41-го. Вроде мелочь, а смысл сменился радикально.
Если Немцы напали, а мы оказались неготовы именно к этому моменту, значит, не готовились вообще.
"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с).

Вы поняли смысл своей фразы? СССР переводил экономику на военные рельсы и при этом не готовился к войне?

Или это:

Цитата

Если Немцы напали, а мы оказались неготовы именно к этому моменту, значит, не готовились вообще.
"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с).

А ведь это мошенничество в чистом виде!
Потому что не готовы были именно к нападению немцев, но переводили экономику на военные рельсы, готовясь т.о. к войне, в сценарии которой нем. нападения не предусматривалось?
У вас как там насчёт логики? А, понимаю, она отдыхает, ведь чтобы назвать чёрное белым - она совершенно не нужна.

Цитата

Вы так и не доказали, что "последний штурм" входил в планы СССР и Сталина, поэтому брать эту версию как данность - не комильфо.

Как раз я и доказал, цитируя Сталина, а вот вы пока НИЧЕГО не доказали, кроме неловкости рук...

Цитата

Простите, с таблицами мой и-нет не дружен...

С названием автора и его книги - тоже Нет виноват? Почему не сделать вот так:

Гальдер:

Цитата

В кампании против России до сих пор потери офицерского состава составляют 3,8% от общего количества раненых, 6,6% от общего количества убитых и 1,7% от общего количества пропавших без вести. В кампании на Западе потери составляли 3,1% от общего количества раненых, 4,85% от общего количества убитых и 2% от общего количества пропавших без вести.

В кампании против Польши потери офицерского состава составляли: 1,95% от общего количества раненых, 4,6% от общего количества убитых и 1,35% от общего количества пропавших без вести.

Цитата

А какая связь между этим анализом и ситуацией 30/40-х годов?

Вам бы очень хотелось не увидеть этой связи, поэтому вы и игнорируете приводимые источники, в которых Сталин указывает на преемственность своих действий по отношению к Ленину и анализу ситуации в 1941г.

[Jugin]

Ацкий Большевик

Цитата

не хотел сказать, а сказал.
А вы даже не поняли о чем я. Что весьма символично и показательно. Так вы, друг мой, беретесь судить про события и факты той войны, не зная даже простейших методов дезинформации?
Просвещаю: использование макетов в целях введения в заблуждение - старинный и почтенный прием, который в ВОВ активно использовался обеими сторонами. Поэтому при получении данных. что где-то видели танки первый же вопрос, который занимает разведку - это машины или фанерная имитация? Немцы были великие мастера таких фокусов, если не ошибаюсь, они даже при выходе на атакующие позиции ухитрялись цеплять к бронетехнике муляжи на веревочках, создавая впечатление армады. По крайней мере в 4ТА так делали.

Я в восхищении от Вас! Это только настоящие большевики, особенно аццкие, не могут определить картонные или стальные танки выгружаются на станциях, даже на глаз. А в 4ТА картонные танки тоже составами гнали из Западной Европы?

[Ацкий Большевик]

Shurkec

Цитата

наши проигрывали в общем качестве работы, но выигрывали на соотношении количество/приемлемые эксплуатационные качества.

Ну в принципе я с этим и не спорю... Т.е. все-таки в данном случае победило количество?

И это тоже. Видите ли, ВМВ - война тотальная, где в зачет идут усилия всей страны (поэтому смешно читать опусы про то, как "народ победил вопреки Сталину и партии").
А пирамидой и итогом всех усилий всей державы является производство вооружений и умение их использовать. Поэтому, правильнее говорить, что победило не просто "количество", а более эффективная система, способная произвести больше техники при меньшей ресурсной базе и грамотно распорядиться оной, как и вооруженными силами в целом.

Цитата

А если вы посчитаете американцев, то придете к еще более занимательным мыслям.

Не будем рассматривать американцев, ибо это не совсем корректно... Их территорию не топтал враг, их города не бомбили и не разрушали их промышленность... Конечно по сравнению с другими у них одни плюсы, а заодно количество вместе с качеством...

В конечном итоге в тотальной затяжной войне побеждает тот, у кого более "длинный конвеер"(с). Растянутые по времени боевые действия нивелируют отдельные блестящие успехи, и побеждает тот, у кого бОльшие батальоны при общем приемлемом уровне управления ими. У немцев были отличные батальоны, но у противников их было больше. Поэтому, с одной стороны, теоретически можно сказать. что Союзники закидали Ось мясом и металлоломом. Но такая форма оценки суть отражение зависти к зубриле-очкарику, который, козлина такая, сидит и долдонит себе под нос день деньской че то там... Тупой зубрила! Козел очкастый!
Это в сущности отражение и пересказ "баек битых гитлеровских генералов"(с), мучительно ищущих обоснование своих поражений где и в ком угодно. Разумеется. виноваты Генерал Мороз, Генерал Грязь, Гитлер, без которого каждый отдельно взятый немецкий генерал без усилий выиграл бы войну в одиночку, ужасная советская система, наделившая советского солдата трансцендентными боевыми качетвами забрав за это его душу и прочая и прочая.
Не лезь в драку, пока кулаки не подкачал, а коли полез - не жалуйся, что настучали и вообще "так нечестно!".


Олег
Добрый день! Рад, что вы так оперативно отреагировали! Однако, в содержании вы меня несколько разочаровали...
Давайте пойдем последовательно.

Цитата

Сталин не предпринял ни единого реального шага для возникновения, так называемого, красного пожара в мире
Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния, Вост. Европа - это шаги или слова?

Так... Вижу Польшу, Финляндию, Прибалтику, Румынию, Вост. Европу. А где стремление к возникновению красного пожара?
Поляки?
Два больших парня перетерли и решили, что мелкий моськ им не нужен. Поделили в соответствии с освященными временем традициями. Что здесь необычного? Настолько выбивающегося из общего ряда, что мы можем смело говорить о возникновения, так называемого, красного пожара в мире?
Финляндия.
Долго-долго торговались, предлагали и даже упрашивали... Ну не дело это, когда до одного из ключевых научных, промышленных и морских центров СССР можно достать из рогатки. А они такие несговорчивые, такие суровые...
"Челябинские сатанисты настолько суровы, что Сатана боится приходить на их вызовы"(с)
Ну нате вам, суровые финские парни.
И так далее...
Кстати, коли мы заговорили относительно выяснения планов через действия, не истолкуете ли мне Американо-испанский конфликт 1898 года?
Ваша логика: Сталин под разными предлогами прихватил то и то... Следовательно, он хотел захватить европу (мир?)
Аналог: США под смешным предлогом начали войну с Испанией. вышвырнули с континента... И?..
продолжите?

Цитата

А о чем мы спорим?

Вы пропустили слово "передышка" - перечитайте - и спорить будет не о чем!

Вы написали слово "передышка". Я его перечитал. А какое отношение ваше слово имеет к намерениям Отца народов?

Цитата

А вот то, что ИВС планировал экспорт ливорюции в соответствиии с заветами вечно живого - это ваш фетиш

Итак, ФАКТЫ становятся "фетишем" - браво!
Сколько апломба, а присмотришься - пальба холостыми...
Дружище, Сталин ЭКСПОРТИРОВАЛ революцию в вост. Польшу, Прибалтику,вост. Европу и это - ФАКТЫ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ его высказывания о ПРОДОЛЖЕНИИ политики Ленина!
Матчасть!!!

Я вижу факт - Сталин и Гитлер, договорившись между собой, поделили Польшу. Это факт.
Если говорить конкретно об СССР, то здесь можно вести речь о завоевании или о восстановлении исторической справедливости, вопрос в какой то мере остается дискуссионным. И это факт.
А вот то, что Сталин ЭКСПОРТИРОВАЛ революцию в вост. Польшу, Прибалтику, вост. Европу - ваша гипотеза. Пока что, во всяком случае.
Так вы можете доказать, что рядовой, в сущности, передел "шакала европы" "большими парнями" - экспорт революции?

Цитата

Стоят", "совершенно определенно"? То есть, они не уверены? Предполагают? Слышали слухи? 

А выводы не интересны разве?
Воронов:
за два месяца до начала войны Сталин знал о подготовке нападения на нашу страну

Айяйяй, камрад (можно?), как вы непоследовательны...
Итак, Жукова вы объявляете. скажем так. лукавым человеком и гадаете. почему он умолчал о том и об этом. и выдумал то... А вот Воронов, по сути такой же советский фальсификатор истории в вашей системе координат - мудрец и носитель объективной истины?
Т.е. если Воронов сказал, значит все совершенно так и было?..
Но тгда вам придется признать, что и Жуковские слова - такая же истина нетленная в годах. Ну так как, жуков может ошибаться заодно с Вороновым или оба они - чеканные примеры исторической точности?
Или, может, у вас есть некие доказательства кристалльной честности Воронова в противовес лживому Жукову?

Цитата

Разгромить Солонина просто, одной фразой

Но про 1 МК как воды в рот набрали. Все. 

Но ведь я задал вам простой вопрос - так что говорит Солонин про 1МК. А я загляну в Дрига, посмотрю на карту и отвечу по мере сил.

Цитата

У вас есть другие глобусы?

У меня есть голова на плечах.

Соглашусь, это безусловный анатомический факт.

Цитата

Уже в годы первой мировой войны комплекс военно-промышленных производств занял в воюющих странах от 15 до 25 процентов в объеме совокупного валового общественного продукта, сократив, таким образом, другие виды производства...

Истинно. Но вы невнимательны, я несколько раз писал в самых разных выражениях, что НЕ СПОРЮ с этими наиполезнейшими сведениями. Могу повторить еще раз, специально: я ПРИЗНАЮ, открыто и безусловно, что СССР вооружался. Я даже признаю, что СССР "милитаризовывался", это весьма широкий термин и он в-общем тоже может использоваться для определения сути происходящего.
И что из этого?
Я задал простой вопрос: статистика, показывающая значительный рост производства вооружений в Битании - это доказательство намерения англичан завоевать европу? Да или нет? Вы промолчали, потому что ответ очевиден - нет. Сам по себе рост ассигнований и выпуска не говорит ни о чем.
Поэтому тезис о том, что милитаризация СССР - один из аспектов подготовки не к войне, а именно к экспорту ливорюции - фуфло. Ищите другие глобусы.

Цитата

Все вопросы принятия на вооружение новых образцов вооружений и боевой техники, их освоения в серийном производстве находились под личным контролем И.В.Сталина

Ваш ход: жду аргументов ( а не слов!!!) о личном контроле вождя за прачечными и санаториями за счёт танков!

Аргументов чего? Контролировал ли Вождь лично "прачечные и санатории за счёт танков"? Понятия не имею, но на всякий случай соглашусь с вами - не контролировал. Что в СССР танки были приоритетнее санаториев? Я с этим не спорю и для подтверждения совсем не нужно столько эмоций и восклицательных знаков.
Ну и?.. Да. танки, да. рост. А где переход от танков к мировой революции то, а?

Цитата

И в очередной раз спрошу: и какой вывод из этого вы делаете?

Давайте определимся: экономика была милитаризирована - или нет?
А то слушать про санатории "независимо" от исхода боёв под Харьковом уже не смешно.

Ну-у-у, прямо несерьезно... С самого начала, с первых же постов я постоянно говорю вам одно и то же: согласен, согласен, согласен... милитаризован, милитаризован, милитаризован...
А вам все еще нужно определиться... Может быть, мне стоит вынести свое согласие в подпись, чтобы вы могли в любой момент убедиться?
Давайте, я повторю еще раз, мне не трудно: согласен, милитаризована. Теперь, после того как мы закрыли (надеюсь) этот спорный для вас вопрос - может быть самое время пойти дальше?

Цитата

Упущение! Простите, этот момент я, видимо, пропустил. Поясните, о чем речь? Просто киньте ссылку, я найду

Так это уже у Солонина с первой страницы!!!
Да ведь ветка открылась с угроз разоблачить Солонина!!!
А как напомнишь про 1МК - и оппонент исчезает...

Понимаете, я очень хотел бы услышать это лично от вас. Во избежание, так сказать. Так что там насчет 1МК? просветите, не сочтите за труд... Я понимаю, это в какой-то мере каприз, но заметьте, я безропотно исполнил ваш, в очередной раз согласившись с фактом милитаризации СССР, может быть вы так же сочетете возможным сделать ответный жест любезности?..

Цитата

Да, Гитлер - агрессор и милитарист. Чистая правда. А как из этого факта следует, что СССР не "мирный"? 

Это называется: тихо съехал с комментария цифры о 7-кратном перевесе танков.

Простите, а что в данном случае я должен был комментировать? Насколько я понимаю, вы ожидали от меня неких слов, угодных вашему услуху и разуму. Но поскольку я не знаю, чего именно вы от меня ждете, то не могу порадовать вас.
Превосходство Союза по числу танков? Пожалуйста. Есть такой факт. Семикратное?
хммм... по моим старым подсчетам получалось где-то так:
В РККА на 1 июня (по Фронтовой иллюстрации?) 25 932 машины, по Мельтюхову 24 598 - а не 13 000. 13 981 танк числился в Западных военных округах

[Ацкий Большевик]

(Киевском, Белорусском, Прибалтийском и Одесском). Из них способных принять участие в бою - примерно 7200, причем из этих 7200 машин 35% были выпуска 1931 - 1934 гг., не только морально и физический устаревших, но и с ограниченным запасом хода (моторесурс выработан).
Новейших КВ было 469 и Т-34 - 832. Из них эксплуатировалось 70 КВ и 38 Т-34. Остальные стояли в масле еще не принятые войсками и на них некому было ездить - экипажей обученных воевать на новых танков во всех западных округах было около 300.
У немцев к Барбароссе привлекалось что-то около 4000 танков и САУ немцев и 250 - союзников Германии. Все танки годные к бою, ну и так далее...
Но эти данные наверное давно устарели и поэтому для чистоты эксперимента я готов согласиться с вашим числом. Итак, СССР обладал семикратным числом танков относительно Рейха. Дальше то что? У вас есть какие то мысли по этому поводу? Так поделитесь, не стесняйтесь.
А пока что у вас получается нечто странное. Вы с маниакальным упорством раз за разом повторяете одни и те же числа и требуете неких комментариев этих отвлеченных цифр... С тем же успехом я могу потребовать от вас далеко идущих выводов на основании сравнения площади Германии (непременно в границах 39-года) и СССР. Как, вам нечего сказать по этому поводу!? Что значит, "пояснения", какие еще здесь могут быть пояснения!!! Вы тихо съезжаете с комментария!

Цитата

Злому окупанту будет намного приятнее принять под свою руку культурное и обеспеченное личным автотранспортом население.

Это ОЧЕНЬ точная цифра, сравнивающая 25 000 танков с автомобилями.

"Восхищение... Азазелло, разве я выразил восхищение?"
Я приводил какую то цифру? Не припомню, давайте посмотрим.

Цитата

Значит 25 000 танков умудрились построить в режиме мирного времени...а сколько в это время у сов. граждан было автомобилей в ЛИЧНОМ пользовании? А у крестьян?

Тоже верно! Злому окупанту будет намного приятнее принять под свою руку культурное и обеспеченное личным автотранспортом население. Ведь танк - он стреляет, зачем?.. Личный автомобиль - это же гораздо удобнее.

Точно, не приводил.
Итак, СССР делал много танков в ущерб автомобилям личного пользования. Насколько я понял, этот факт вызвал ваше непонимание. Движимый лучшими чувствами, я постарался объяснить в легкой юмористической форме, дабы не подавлять занудной наукообразностью. Танк - оружие войны. Личный автомобиль труженника села - орудие мира. В ситуации, когда половина европы горит, а вторая скоро полыхнет, танк объективно полезнее.
У вас есть в этом сомнения?...

Цитата

Братишка, а это нужно доказывать? Я могу, но будет ли тебе удобно, когда я публично укажу на объективное и очевидное? А ведь. поскольку это потребует времени, я не просто отвечу. Я ведь еще и снабжу свой ответ вежливыми, но однозначными комментариями твоего уровня знаний...

Ого! Какими точными цитатами ты сопровождаешь свой набор слов. 
Пустой набор слов.

Как и твои с позволения сказать "тезисы" относительно неких глубоких выводов из "милитаризации", "семикратного превосходства". ну что, слабо самому сказать лично мне?
Впрочем, мы несколько отвлеклись...

Цитата

Ну-ка, покажи свой уровень - докажи, что после того как исключительно оборонительная доктрина позволила СССР избегать конфликтов, пока армия была слаба (это доказывать не надо - предупреждаю сразу, чтобы в очередной раз не съехал с темы, это я и сам у Сталина прочитаю), обороной так увлеклись, что и не заметили, как оттяпали кусок у Финляндии, Польши, съели Прибалтку и часть Румынии.

Хехе.
"Рыцарь в шубе с девизом по щиту: "Да убоятся синие сибирской выхлопной трубы", опираясь на кардан кричит:
- Сэр Змей Сиона, Вы только что попытались напугать ежа ... - это жалкое зрелище недостойно рыцаря."
(И.Кошкин "Поединок меж сэром Зампотехом и сэром Знайкой")
Для начала, вспомним, с чего начался разговор. С того, что упоминание очевидного факта: СССР изначально готовился к обороне от мира капитала вызвало яростную реакцию отторжения. В следующем этапе я предложил простую вещь: я доказываю очевидное, но в качестве компенсации непродуктивной работы позволяю себе четкий и недвусмысленный комментарий познаний человека, который судит о глобальной стратегии, не зная азовых азов. Все вежливо и имхо вполне в пределах этики форумного общения. Естественным ответом было бы одно из двух: принять спор, предоставив мне обосновывать или признать, что вы, друг мой, несколько погорячились. Строго говоря, если вы уверены в твердости своей позиции, реакция по п.1 была бы автоматической - пусть оппонент (т.е. я) мучается и позорится.
Вы выбрали третий путь, предложив мне доказать, что "обороной так увлеклись, что и не заметили, как оттяпали кусок у Финляндии, Польши, съели Прибалтку и часть Румынии." Соответственно, я отзываю свое щедрое предложение и мы переходим к вашей новой версии.
Про Румынию с ходу не скажу, надо вспоминать. Про Финляндию... Айяйяй... Уже забыли, сколько торговались с финнами? И ради чего? А если вы забыли, то я снова спрошу насчет американцев и лихой прихватизации испанской землицы.
А вот по Прибалтике вопрос интересный, отчего бы и не поговорить? Вот, век живи, век учись, всегда можно узнать что-нибудь новое там, где казалось бы все ясно.
Ниже сначала статья Дюкова, а потом ехидный комментарий и обсуждение на ЖЖ у Толстого Янки. Обсуждение в выборке, подробнее смотрите по ссылке.
Интересно, к каким выводам вы придете после прочтения?

Цитата

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Каждый год в конце августа в Прибалтике вспоминают о заключенном в 1939 году советско-германском договоре о ненападении. История о ?пакте Молотова ? Риббентропа? - любимая история прибалтийских политиков и журналистов, история о тайном сговоре двух тоталитарных режимов. Однако мало кому известно, что первыми на союз с нацистской Германией в 1939 г. пошел не СССР, а Латвия и Эстония.
Эстония и Латвия подписали договоры о ненападении с нацистской Германией 7 июня 1939 г. В это время подготовка Германии к нападению на Польшу шла полным ходом и немецкий МИД всеми силами пытался добиться, чтобы будущая немецко-польская война осталась локальным конфликтом. Для этого было необходимо достичь изоляции Польши и ?торпедировать? возможность создания англо-франко-советского союза.
Необходимо напомнить, что советское руководство не испытывало абсолютно никакого удовольствия, наблюдая за растущей агрессивностью нацистской Германией. Сначала Австрия, потом Чехословакия, сейчас Польша. Не станет ли очередным шагом агрессия Германии против СССР? При попустительстве Англии и Франции, как это было в случае с Чехословакией? Эти опасения имели серьезные основания.
Начиная с весны 1939 г. Кремль пытался добиться заключения с Англией и Францией союза, надежно гарантирующего мир в Восточной Европе. Союз должен был вступить в действие в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону, в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем этим странам договаривающиеся стороны давали гарантии защиты), в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.
Пункт о предоставлении гарантий прибалтийским странам был весьма предусмотрительным. Едва ли в Кремле знали о содержании утвержденной 11 апреля 1939 г. Гитлером ?Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.?. Между тем, в упомянутой ?Директиве?, указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву: ?Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи?.
Совместные гарантии Англии, Франции и СССР могли предотвратить подобное событие. Переговоры шли трудно, однако продвинулись достаточно, чтобы 7 июня 1939 г. британский премьер-министр Чемберлен мог сообщил Палате общин, что по основным вопросам соглашения с Советским Союзом уже достигнута ?известная договоренность?. Однако в тот же самый день в Берлине состоялось подписание договоров о ненападении между Германией, Латвией и Эстонией, а посол Эстонии в Лондоне представил меморандум, согласно которому Эстония будет рассматривать ?автоматическую помощь? как недружественный акт. Эти дело не ограничилось: 19 июня посол Эстонии в Москве Аугуст Рэй на встрече с британскими дипломатами заявил, что помощь СССР заставит Эстонию выступить на стороне Германии.
Громкими заявлениями дело не ограничилось; летом 1939 г. Эстонию посетили руководитель германского Генштаба Франц Гальдер, руководитель абвера адмирал Канарис и командующий тяжелого крейсера "Адмирал Хиппер". Продолжились переговоры между германскими и эстонскими военными по вопросам военной помощи.
?Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении, - писал впоследствии Черчилль. - Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него?.
Получить на своей западной границе форпост Третьего Рейха было не самой приятной перспективной для Кремля. И поэтому когда спустя непродолжительное время из Берлина поступило предложение ?разделить сферы влияния?, вопрос о Латвии и Эстонии был дополнительным аргументом в пользу заключения пакта ?Молотова ? Риббентропа?. Германия соглашалась ?уйти? из Латвии и Эстонии. Почему бы не согласится?
Латвия и Эстония стали разменной монетой в геополитической игре Гитлера. Однако в том, что случилось, эстонские и латышские власти могли винить только себя. Не исключено, что без пактов "Селтера - Риббентропа" и "Мунтерса - Риббентропа" не было бы и пакта ?Молтова ? Риббентропа?.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Попросили меня более развёрнуто прокомментировать выступление Дюкова.

[Ацкий Большевик]

Цитата

Даже не знаю куда и разворачивать. Александр Решидеович сам себя считает солдатом (или может партизаном) информационной войны. Цель его выступлений, как я полагаю, - подёргать за уши прибалтийских чебурашек, заставить их понервничать, раскрыть себя с худшей стороны, подставиться под удар народного смеха. Чтобы понять насколько это ему удаётся, нужно бы занятся изучением прибалтийских СМИ в поисках реакции; но этого я, конечно, делать не буду, так что тут ничего сказать не могу.
Можно было бы, конечно, обратить внимание на приёмы применённые Александром в этой маленькой заметке к годовщине событий. Ну, например, антикоммунисты обычно используют Пакт Молотова-Риббентропа, чтобы аргументировать утверждение, что СССР был ничуть не лучше нацистской Германии. Подписав этот пакт, СССР ставил себя на одну доску с Гитлером, поделил с ним Восточную Европу на сферы влияния. Александр же строит контрпропаганду, так как будто бы антикоммунисты ставили Сталину в упрёк сам факт подписания договора о ненападении с Сатаной Гитлером, и рассказывает, что у них у самих вообще негров на каждом углу линчуют. Можно было бы обратить внимание на эти приёмы, да. Но после Чапека тут уже делать нечего. Тема полностью раскрыта и закрыта.
Поэтому лучше расскажу о том, о чём Александр Решидеович в заметке умолчал, вероятно из-за ограничений на объём. Слегка расширю исторический контекст событий.
С марта 1939 года германская дипломатия шла по очень тонкому льду. Гитлеру крайне необходимо было не допустить блокирования малых держав под эгидой Антанты, для чего требовалась виртуозная работа с нейтралами. Пиар-кампания проходила под лозунгом "Германия не хочет войны", что расшифровывалось как "удовлетворите наши справедливые претензии и получите гарантию своих границ бесплатно". Понятно, что после триумфального вхождения вермахта в Прагу, впаривать этот товар наивным нейтралам становилось всё тяжелее и тяжелее.
Поначалу в качестве витрины "нового порядка" использовалась Литва, уступившая "справедливым" требованиям возврата Мемеля, и получившая в обмен от Гитлера договор о ненападении и гарантию литовско-германской границы. Однако хотелось бы большего. Тут Гитлеру помог американский президент. 14 апреля 1939 г. он направил фюреру "личное" письмо (опубликовав его на всякий случай и в газетах), в котром предлагал, если Германия действительно не хочет войны, объявить гарантии ненападения на тридцать стран Европы и Ближнего Востока (собственно, на все европейские страны, включая СССР, но исключая Италию и её Албанию).
Гитлер воспользовался письмом как предлогом, для произнесения одной из самых блестящих своих речей. 28 апреля, выступая перед Рейхстагом, он едко высмеял Рузвельта, подтвердил стремление Германии к миру, заодно объявил о расторжении германо-польского договора о ненападении 1934 года и англо-германского морского договора 1935 года. Также Гитлером была предложена альтернативная "программа мира". Он объявил, что Германия не имеет претензий к ряду государств (в основном Прибалтики с Скандинавии), и предложил им подписать с Германией двусторонние договора о ненападении.
От предложенной "чести" отказались Финляндия, Норвегия и Швеция. Первой (в конце мая) согласилась Дания. Вскоре решились и Латвия с Эстонией. Витрина "нового порядка" заметно расширилась. Неясно, насколько именно это сыграло роль, но Антанте вплоть до самого нападения немцев так и не удалось заставить такие ключевые страны как Бельгия, Нидерланды и Норвегия сменить свою позицию нейтралитета.
Можно взглянуть с другой стороны на роль договоров с Прибалтами и в контексте Московских переговоров между СССР и Антантой. Целью восточной политики Германии в этот период было обеспечение как минимум нейтралитета СССР в надвигающейся войне. Для этого необходимо было постараться убедить Сталина, что со стороны Германии ему ничто не угрожает, а напротив, Германия стремится к добрососедским отношениям. Договора Германии с Латвией и Эстонией служили именно этой цели (о чём Шулленбург практически прямым текстом заявил Молотову). Лично я полагаю, что нейтрализация СССР в той обстановке была намного более важной задачей, чем гипотетическое создание прибалтийского плацдарма для восточного похода. О том же свидетельствует и лёгкость, с которой прибалтов отписали в советскую сферу интересов.
Такие дела.

From: sirjones
2008-06-16 07:00 pm (UTC)
(Link)
Все-таки, я не могу понять зачем Гитлер настолько нагло нарушил Мюнхенское соглашение. Неужели, надеялся на то, что ему все сойдет...
(Reply to this) (Thread)
From: fat_yankey
2008-06-17 01:50 am (UTC)
(Link)
Тэйлор, например, считал что оккупация Чехословакии в марте 1939 была реакцией на текущее обострение обстановки. Типа "если не можешь подавить революцию - возглавь её". По его версии Гитлер опасался, что Чехословакия прям щас развалится и без его участия, только тогда Словакия отойдёт к венграм (или полякам).

From: a_dyukov
2008-06-17 05:11 am (UTC)
(Link)
В том же августе 1939 г. сферы влияния с Германией предлагала поделить Великобритания, суля Гитлеру всю Восточную Европу. То, что был заключен пакт Молотова-Риббентропа, а не Галифакса-Риббентропа - выбор Гитлера и заслуга английского общественного мнения, до определенных пределов связывавшего руки Чемберлену с Галифаксом.
From: fat_yankey
2008-06-17 01:44 am (UTC)
(Link)
Впрос-то не в этом. Вопрос какие цели он преследовал заключая договора о ненападении с Прибалтами. По мнению Дюкова (и советской историографии) - создавал плацдарм (ну, если упрощённо). В этой версии лёгкая отдача не объясняется.
Я же полагаю, что совсем наоборот.

From: a_dyukov
2008-06-17 04:37 am (UTC)
Спасибо за добрые слова (Link)
Для Гитлера прибалтийский плацдарм в тот момент не был важен - об этом свидетельствует, как легко от него отказались. Однако для Москвы он был важен по чисто военным соображениям.
Помните раскладку вариантов, которую давал Шапошников на переговорах с англичанами и французами в августе? Вариант 1 - Германия нападает на Англию и Францию. Вариант 2 - Германия нападает на Польшу и Румынию. Вариант 3 - Германия нападает на СССР через Прибалтику.
Заключение Латвией и Эстонией договоров с Германией не могло не вызвать опасений в Кремле - особенно учитывая связи местных военных с немцами. Избавится от угрозы варианта ? 3 в Кремле попытались путем предложения англо-франко-советских гарантий и формулировки "косвенной агрессии". Договорится, однако, не удалось и тут из Берлина пришло предложение: давайте Эстония и Латвия войдут в вашу зону влияния? В Кремле, разумеется, согласились, обеспечив себя тем самым на прибалтийском плацдарме.
А после падения Франции было решено обосноваться в Прибалтике еще более капитально: мало ли что!
(Reply to this) (Thread)

From: vir77
2008-06-17 05:47 am (UTC)
Re: Спасибо за добрые слова (Link)
Для Гитлера вопрос в цене - отказался от Прибалтики, но получил жизненно важный для него союз со Сталиным.
Или вы думате, что переплатил, и Сталина можно были и подешевле купить?

From: fat_yankey
2008-06-17 12:27 pm (UTC)
Доброе слово и кошке приятно (Link)
Здесь консенсус. Для Москвы прибалтийский плацдарм был действительно заметно важнее чем для Берлина.
Не думаю, что можно было всерьёз опасаться полномасштабного вторжения через Прибалтику - там сложно развернуть крупные силы, мала оперативная ёмкость театра. Кроме того, граница с Эстонией проходит по удобному для обороны рубежу (река Нарва - Чудское озеро). Поэтому, кстати, немцы в 1941 г. основные силы для наступления на Ленинград повели южнее, через Лугу.
Но тем не менее, с точки зрения обороны страны нейтральная или враждебная Прибалтика - действительно слабое место. В частности не даёт защитить Ленинград с моря. И вообще без владения Прибалтикой Балтфлот получается заперт в Кронштадте, как в карцере.

Цитата

А разгромив Германию в святой оборонительной войне, захватили пол Европы.

Надо полагать, нам следовало остановиться в границах СССР-41, я правильно понял?

Цитата

Мудрые слова! А как из них происходит обоснование захватнических устремлений СССР в 40-х?

Вопросом на вопрос? И это ВСЯ доказательная база?
А стоило ли вступать в бой, чтобы так быстро показать корму?

Мои оппоненты раз за разом думают. что я не умею читать и не помню, что написал всего несколько часов нахад. Но я умею и помню.
Давайте вспомним диалог:

Цитата

Вот выдержка из одной замечательной статьи Ленина "Военная программа пролетарской революции", опубликованной за границей в сентябре 1917 года: "Победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагает. Это Сталин.

Мудрые слова! А как из них происходит обоснование захватнических устремлений СССР в 40-х?

Как видим, во-первых, никакого вопроса у вас нет. Соответственно, ответить "вопросом на вопрос" я не могу чисто технически.
Во-вторых, я вижу цитату 1917 года. Задаю естественный вопрос: как происходит обоснование захватнических устремлений СССР в 40-х? Ответа нет.
Так кто из нас показал корму?

Цитата

Хехе.

Что такое? Нечем ответить - корма дымится? А я добавлю:

А обеспеченность автотранспортом посчитаем?

И всё? И этим семикратное превосходство в танках списано?
А насчёт машин громко кричать не надо, а подучить матчасть не помешает:

Во-первых, вы так и расказали нам, что означает само по себе семикратное превосходство в танках. И у меня появились сильные подозрения, что эту тайну вы сохраните в веках... Наверное, это такая ценность подобная Граалю, ее постижение само по себе есть благодать.
Во-вторых, если бы вы (впрочем. об этом я уже, кажется, говорил?) действительно изучали военное дело и историю, вы бы гомерически рассмеялись над своим "этим семикратное превосходство в танках списано?". В данном случае я рекомендую прием до и после еды "Танки ведет Рыбалко" Шеина, в частности поглавный анализ операций 3-й Танковой и идущее через всю книгу "мы бы им наваляли еще больше,...

[Ацкий Большевик]

но у нас катастрофический некомплект автотранспорта!". После этого вы будете гораздо внимательнее к вопросу автомобилизации войск.
И третье. Кричать?.. Вы где то видите крик? Много-много знаков препинания?
"Поздравляю вас, господин, ошиблись!"(с) (я несколько перефразировал Булгакова применительно к строгой этике форума)
Так все же, как насчет автотранспорта?
Вот "Великая отечественная катастрофа 3" (глава "История или пропаганда?" Гончарова) дает такие числа: для войны на востоке немцы выделили 500.000 ед. колесного автотранспорта по данным Б.М-Г. 50-х гг., сейчас число подросло до прим. 600.000, причем это для сухопутчиков, вопрос с люфтами остается открыт. А вот в КА на 20 июня 1941 во всех ВС - 273.000 автомобилей, из них
грузовиков 257.800. В свою очередь из них 151.100 (59%) - "полуторки". Из указанного числа в западных приграничных округах (всего! не только в войсках) 149.300 машин. т.е. 54.6% автопарка РККА. (ссылка на "Тыл советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне". М.Воениздат.1977, с. 52-53). Открою В.Шункова "Вермахт", глава транспорта, почитаю ттх немецких тяжеловозов... Нет, закрою, грустно. Полноприводный армейский грузовик "Айнхайтсдизель", "в середине 1940 годов грузоподъемность грузовиков (2.5-3т.) была признана недостаточной и их выпуск был прекращен" (с.211)
Я дам вам комментарий относительно танков, но после того, как вы прокомментируете эти скромные числа, в том числе в контексте
предполагаемого намерения Сталина порвать на тряпочки европу и гитлера.

Цитата

Совершенно неудовлетворительными для условий войны на Востоке оказались наши автомобили.
Гот.
...
Оснащение машинами, малопригодными для условий войны на Востоке, необходимо учитывать при оценке операций.

Да. здесь можно было бы сказать много, проще всего было бы положить бок о бок шунковские тома "Красная армия" и "Вермахт", да и начать перебивать главы ?5 "Автомобили и артиллерийский тягачи" там и там. В сравнении.
Но я дипломатично не буду. У вас будет много других возможностей показать себя.

Цитата

О, да! Какие названия! Какие сражения!
Вы правы, сражения с японцами и финнами должны были исчерпывающе раскрыть сущность будущей войны и подготовить СССР к войне с Германией.

Или так: превращают в груду металла ваш танчик...с двумя пулемётами в качестве сарказма и апломба ввиду отсутствия пушки..т.е. АРГУМЕНТОВ - в отношении "частично боеспособной" РККА.

То есть по факту вам сказать нечего. И это понятно. Война против Рейха - война тотальная, массовая, масштабная, маневренная. с широким использованием моторизованных и механизированных соединений. Ни японцы, ни финны не могли научить СССР ничему подобному.

Цитата

Теперь мы выяснили, что то же самое можно сказать относительно французов.

Я высказал ВЫШЕ своё мнение: сов. солдат даже в условиях разгрома 41г. сражался лучше зап. союзников - уважаемый, из подбитого танка не ведут огня ни очередью, ни одиночными, многоходовка - это смешные потуги сделать хорошую мину, сами знаете, при какой игре.

Это, конечно, красивый оборот, однако вопрос повис в воздухе, и мы с вами прекрасно понимаем, почему, не так ли?

Цитата

Англичане.

Париж - столица ФРАНЦИИ. 

Лондон - столица Британии, Москва - столица СССР, Берлин - столица Германии... И?..

Цитата

При примерном (емнип) паритете в воздухе 

У немцев в воздухе перевес.

Двойной! Нет, тройной! Да? И квантовые излучатели, сбивающие снаряды корабельных орудий.

Цитата

В общем с Парижа съехали на англичан. Это называется открыли люки и вылезли с поднятыми руками... 
Кстати, выделяя храбрость русских относительно союзников, немцы выделяли отдельно французов от англичан? - только ради бога, минимум слов, просто укажите автора и название его книги.

Итак, как я и говорил, вы промахнулись и начинаете маневр уклонения. Но в этом я лучше и, самое главное - это моя комбинация, а вы импровизируете на ходу.
Давайте повторим вводные.
Итак, мы выяснили, что русские массово не горели желанием сражаться "за родину, за сталина!". Принимаем.
Далее, мы выяснили, что и французы не желали биться до упора и умирать за "Белль, белль Франс". Принимаем.
Далее среди стран антигерманской коалиции идут англосаксы и теперь меня естественно интересует их морально-боевой дух и решимость умирать за родину.
Англичане и американцы.

Цитата

Англичане. В багаже у них тяжко покоится Дюнкерк. Четверть миллиона (?) английских и французских солдат оперативно бросают все и быстренько уносят ноги. При примерном (емнип) паритете в воздухе и полном господстве на море (корабельная артиллерия в больших дозах весьма пользительна против берега). Чем Дюнкерк не Сталинград или Брест?  Оказывается, даже не Верден. Бегут. Впрочем, бросают каски в знак намерений вернуться, отдадим должное.
А вот я открываю "Атлас офицера" 47-го года и смотрю стр. 190 ("Война на Тихом океане"), оценивая масштабы японских операций. Внушаеть!
4-й том "истории ВМВ", гл.14. Смотрим операции: Филиппинская, Малайская (70.000 против 100.000, так, кажется?), Бирманская... Сурово.  5-й том, гл.15: "В течение зимы... эти государства понесли крупные потери..., лишились... Гонконга, Сингапура, Британской Малайи, части Бирмы, Филиппин,... Новой Британии, Новой Ирландии, большей части новой Гвинеи, Соломоновых и ряда других островов в Тихом океане."
Откроем Переслегина (Тихоокеанская премьера", изд.2001, стр.179-180) и перечитаем "штурм" японцами Батаана и Коррехидора, падение Сингапура. Очень занимательно!
Так что вы скажете относительно поражений аглицкого языка? Можно ли сказать, что те сокрушительные разгромы вызваны нежеланием англичан и  американцев сражаться за Черчилля, за Рузвельта, за мир, свободу и демократию? А если нельзя, то почему?

(Александр еще подсказывает китайцев, но это чуть позже, в порядке очередности. так сказать)
Как видим, вопрос очень прост.
Русские отступают, несут потери, сдаются в плен. Вывод - не хотели в целом защищать режим.
Французы - отступают. несут потери, капитулируют. Вывод -

Цитата

именно нежелание воевать заставило их сдать Париж БЕЗ боя!

Англичане - отступают, несут потери, бегут, бросая все "с пляжа", 338.226 человек эвакуировано за 9 суток, из них около 100.000 - французы (Бишоп, "Триумф и крах 3 Рейха"). Потом их метелят по полной в Азии японцы (отступления, потери, бегство перед лицом меньшего по численности противника)
Американцы - ... Эх, эти американцы...
Итак, фактическая сторона строго одинакова - удар, растерянность, нередкая паника, отступление, большие потери, зачастую от меньших сил противника, много пленных (эх, мля! где мои циферки пленных англосаксов в азии, потерял!!! а там процент пленных относительно общей численности едва ли не выше чем на востоке)
Что ж вас так смущает с англами и мируканами? Притом настолько, что вы даже не пытаетесь что-то изобрести в ответ и сразу, не мелочась, придумываете себе какую-то победу? открытые люки, поднятые руки...
Цирк на конной тяге.

Цитата

Вы упускаете всего один маленький момент - не верили (до крайнего момента) в нападение летом (в июне) 41-го. Вроде мелочь, а смысл сменился радикально.
Если Немцы напали, а мы оказались неготовы именно к этому моменту, значит, не готовились вообще.
"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с).

Вы поняли смысл своей фразы? СССР переводил экономику на военные рельсы и при этом не готовился к войне?

Понял, я всегда тщательно обдумываю свои слова, а потом еще и редактирую. А вот вы опускаетесь до недостойных приемов, увы...
Может быть, вы и пальцем покажете, где я хоть полслова написал про то, что СССР переводил экономику на военные рельсы и при этом не готовился к войне? Цитатку приведете?
Не покажете и не приведете. В моих словах этого нет. Но, спецально для вас, я повторю:
СССР ожидал войны. Готовился к ней. Милитаризовывался. Но не ожидал, что война начнется именно в этот момент. А когда допустил, что это возможно, было поздно. Немцы ушли настолько далеко, что отыграть тактическими мерами стратегический провал было невозможно. Вот и все. Просто, не правда ли?

Цитата

Если Немцы напали, а мы оказались неготовы именно к этому моменту, значит, не готовились вообще.
"Ловкость рук и никакого мошенничества"(с).

А ведь это мошенничество в чистом виде!
Потому что не готовы были именно к нападению немцев, но переводили экономику на военные рельсы, готовясь т.о. к войне, в сценарии которой нем. нападения не предусматривалось?
У вас как там насчёт логики? А, понимаю, она отдыхает, ведь чтобы назвать чёрное белым - она совершенно не нужна.

Вот видите, тот же шулерский прием.
Ваши слова:

Цитата

Потому что не готовы были именно к нападению немцев, но переводили экономику на военные рельсы, готовясь т.о. к войне, в сценарии которой нем. нападения не предусматривалось?

Мои слова:

Цитата

Вы упускаете всего один маленький момент - не верили (до крайнего момента) в нападение летом (в июне) 41-го. Вроде мелочь, а смысл сменился радикально.

Не делайте так больше, это недостойно.

Цитата

Вы так и не доказали, что "последний штурм" входил в планы СССР и Сталина, поэтому брать эту версию как данность - не комильфо.

Как раз я и доказал, цитируя Сталина, а вот вы пока НИЧЕГО не доказали, кроме неловкости рук... 

Сравним цитаты? Снова воспроизведем ваши цитаты и мои выдержки из официального "Политического отчета Центрального Комитета 16 съезду ВКП(б)"? С четкими и ясным перечислением приоритетов и отношения к войне?

Цитата

Простите, с таблицами мой и-нет не дружен...

С названием автора и его книги - тоже Нет виноват? Почему не сделать вот так:
Гальдер:
В кампании против России...

Ах, простите, моя оплошность, с готовностью признаю. Я не предполагал, что в первый раз вы не прочитаете ссылку и более развернутый вариант выложил уже без оной.
Вот здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кстати, категорически рекомендую комментарии к тексту, там вопрос

[Ацкий Большевик]

подробнее, с критическими замечаниями и ответами. Вообще всем рекомендую Толстяка, весьма редкий случай, когда некто весьма любит разнообразные графики, схемки и таблицы малоизвестных данных, щедро делясь ими с народом.

Цитата

А какая связь между этим анализом и ситуацией 30/40-х годов?

Вам бы очень хотелось не увидеть этой связи, поэтому вы и игнорируете приводимые источники, в которых Сталин указывает на преемственность своих действий по отношению к Ленину и анализу ситуации в 1941г.

Цитаты? Комментарии? Для начала атакуйте мое объемное цитирование речи ИВС и разгромите его в пух и прах. Смелее, ведь вы можете?


Друид
Видишь ли. если смотреть на то, что у кого потырил, то можно делать абсолютно любые выводы.
Например, Переслегин и не только возводит коммунистическое учение к принципам христианской морали. И в какой то мере маркса действительно можно назвать проповедником христианства для бедных. Я в свое время развлекался, прося либералов (плохих, а не хороших вроде ЛеЧата, помнишь?) показать мне общую, стабильную и преемственную линию развития американской экономики в противовес ацким шатаниям советской экономсистемы. Получалось смешно. А вот японцы очень много взяли у сталинского СССР, в чем вполне откровенно признаются. У них что, социализм? А Китай? В какую категорию загнать страну, где дикий либерализм под эгидой компартии?
Да, ИВС много взял у Ленина, Троцкого. Вот у Бухарина не брал за полной бредовостью. Но брал только практически нужное. творчески переосмысливал и практически реализовывал.
Суворов и его последователи пытаются под прикрытием самого факта заимствований (с чем никто не спорит) протащить тезис, что Сталин последовательно проводил в жизнь замшелую доктрину разжигания мировой революции через агресию против мира капитала. А между тем, уже с рубежа 20/30-х гг (раньше не смотрел) Отец народов высказывался устно и печатно вполне конкретно - нах нам это надо? Сами себя удавите на своих же трудностях. И передо мной полное Собр.Соч., прижизненное издание. И на каждый выпад моих оппонентов я буду дергать надлежащую цитату из любого тома. Только перепечатывать вручную ломы, но ради полезного дела, отчего бы не потрудиться чутка?

Цитата

Это вопрос не праздный.
Все те, кто оппонирует Солонину утверждают, что причиной поражения РККА в первые месяцы войны является внезапность, упреждающая мобилизация Вермахта, преимущество в технике и тактическая операция моторизированными частями в обход.
Вокруг этого собственно и бьются, разбирая технику просто до винтиков.
И именно недостаточность аргументации сторон является той причиной, по которой битвы не утихают до сих пор. И это вполне объяснимо, потому как количество оставленной при отступлении техники и вооружения просто ошеломляет.

Кого ошеломляет? и чем?
Все имеет значение в сравнении, правильно? "Да, котлы 41-го"(с) велики и потери в них огромны. А теперь зададимся простым вопросом: а откуда мы знаем, что они огромны? Прочли на небесных скрижалях? Нет. Так почему они нас ошеломляют? По двум причинам:
1. Ничего подобного мы не видели до сих пор. ПМВ была ужасна, но ее ужас - это кошмар безысходности и триумф деградации - тупое многомесячное перемалывание живой силы, читая индустрия переработки людей в мертвецов. Сами по себе потери в ПМВ ужасны лишь на фоне предыдущих конфликтов, а в сравнении с испанкой так и меньше.
2. Мы знаем, что такие масштабы были только у нас. В Азии алиесам наваляли от души и в процентах так же неслабо, но абсолютные числа - это всегда внушает.
Вот на этом и построено наше неприятие, удивление и ошеломление теми событиями - нечто новое, невиданное и контраст с "аналогами".
И работает простой психологический механизм. Мы потеряли вот столько, а вот они, смотри ка, и не отступали так... и потери в разы меньше... и пленных что-то маловато... Так, а в чем же разница?..
И разумеется идут по простейшему пути. Что у нас на виду и самое-самое одиозное, известное, разоблаченное? То, что виновато во всем? Ага, режим! Вот! Вот! Это ОН во всем виноват!!!
А за всем этим скрывается простая истина: Восточный фронт - это не Западный. И не Азия. Это принципиально другая война, которой не было аналогов как до..., так и параллельно. По географии, по целям, по сложившемуся балансу сил и т.д.

Цитата

Но вооружение и техника не оставлялась сама, ее оставляли люди, то есть солдаты.
Но и количество военнопленных, пропавших без вести тоже огромно.
Кроме того, события первых дней войны происходили на территориях, присоединенных к СССР накануне войны, то есть это 39-40 год. Присоединение этих территорий происходило не без помощи вооруженного вмешательства. Присоединенные территории не относились к территориям социалистического лагеря. А потому после присоединения территорий на них проводилась соответствующая советизация. Что совершенно неоднозначно было встречено населением.
Является ли в этой связи важным отношение гражданского населения к войскам и режиму, в момент вторжения на территорию войск неприятеля?
На примере марша Гота по литовской территории и присоединение к ней литовских частей думаю, что важно.

Этот аргумент был бы весом, если бы личный состав комплектовался из местных жителей и мы могли бы проследить некую динамику между фактами сдачи в плен, территориальной привязкой и призывом. Т.е., мы взяли, призвали, организовали, эти люди бросили оружие и масово разошлись по домам. В этом случае вывод был бы бесспорен - они не хотели воевать за советскую власть, поэтому армия таяла под напором дезертирства и пр.
Ты можешь? Я не могу, но знаю точно, что на Западе в войсках были смешаны все нации и все территории СССР.

Цитата

Ты говоришь, что
Все аргументы "нежелания" строятся на одном - на факте потерь, отхода и сдачи. Все. А я прошу обоснований того, что у этого факта превалирующим или хотя бы весомым основанием были... и т.д. и мои оппоненты начинаю буксовать. 

И ты сам же и буксуешь, извини, я не цепляюсь за слова, просто и я бы пробуксовал. А какие обоснования являются для каждого из нас весомыми? Для одного и этого через глаза, а для другого и сотня других мало.

Слушай, я ведь тоже юрист, так что не надо профессиональной казуистики, хехе. "Да, эта старушка украла чайник, господа присяжные! Так скажите, обеднеет ли российская империя от одного чайника?"(с)
Солонин выдвинул простой тезис.

Цитата

С утра 22 июня сталинская номенклатура оказалась даже не между двух, а меж трех "огней". С запада наступали гитлеровцы, своих намерений по отношению к коммунистам не скрывавшие. С востока, из Кремля и с Лубянки, летели приказы, один расстрельнее другого. Самый многочисленный враг был рядом: и та безрассудная решимость, с которой большевики когда-то сожгли все мосты между собой и обманутым, замордованным народом, обернулась теперь против них. Вот и пришлось их женам хватать горшок с фикусом и в панике бежать, куда глаза глядят.
Последствия массового бегства руководителей оказались фатальными. Любая система выходит из строя после разрушения центра управления. Любая армия временно (а то и навсегда) теряет боеспособность в случае потери командиров. Но у нас-то была не "любая", а очень даже специфическая система: система, скрепленная террором и террором управляемая.
Вместе со сбежавшим начальством ушел страх - и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи.

Все держалось на страхе (и только!), страх ушел и армия распалась.
Комментарий Радзиховского к вышеприведенному:

Цитата

Да, на танке надо воевать, а на грузовике можно драпать. Вермахт держался за танки, Красная армия в 1941-м ? за грузовики?
...
Степень общей паники и бардака легко оценить по общеизвестному факту: ?драпанул? из Кремля на Ближнюю дачу сам Верховный главнокомандующий, заперся, спрятался, никого не принимал (согласно ?журналу посещений?) целых два дня. Это в такой-то момент! А ?дорогих братьев и сестер? со стучащими со страху об стакан зубами вымучил из себя только 3 июля?
...
Ужасная картина. Хаос и МАССОВОЕ НЕЖЕЛАНИЕ воевать ?за Родину, за Сталина?. Такого никогда не было в русской армии. Царская армия достигла подобного разложения только к 1917 году?

И получается, опять же, простая вещь.
На одной стороне "внезапность, упреждающая мобилизация Вермахта, преимущество в технике и тактическая операция моторизированными частями в обход.", качественный состав. офицерский корпус и прочая и прочая. То. что можно посмотреть. посчитать, оценить, померить на карте, свести в сранительную таблицу. А на другой стороне эфемерная идея - сдавались, потому что не желали... Ее нельзя доказать, нельзя измерить. оценить и сравнить. В нее можно только верить, как и во всякую иную религию. но вы же не ограничиваетесь констатацией: "ВЕРУЕМ!". Вы же начинаете распространять свою веру, обосновывая ее через факты материального мира. Что вы получаете в ответ? Правильно, такие же факты.
Боялись и ненавидели режим? А чего же тогда сражались за него с первого дня как минимум не уступая иным буржуинам?
Пленные и бегство суть признак нежелания? Ну тогда истолкуйте нам поведение алиесов и франков?
И так далее.
Скажи, что ты просто сам, лично, по своему субъективному восприятию ВЕРУЕШЬ в то, что в поражениях 41-го повинно (в том числе) нежелание и нелюбовь к режиму и вопрос будет закрыт, у каждого свои тараканы и своя вера. Я не вправе навязывать кому то его убеждения идущие от души.
Будешь обосновывать веру через факты - будем дискутировать до победного конца.
Вот и все дела.

[Ацкий Большевик]

Цитата

Давай посмотрим эту связь, пощупаем вместе на зуб, покрутим и скажем друг другу: да Друид, да Ацкий Большевик, не катят эти факты, потому как власть в западных областях повсеместно в подавляющей большинстве поддерживалась местным населением, потому как факты свидетельствуют о том, а потому со стороны местного населения была всеобщая поддержка и помощь нашим войскам. Формируемый из местного населения рядовой состав тоже поддерживал эту власть и каждый солдат готов был за эту власть отдать свою жизнь.
И после этого навсегда отметем этот аргумент. И я соглашусь с тобой.

Нечестный ход! Я никогда не говорил, что "факты свидетельствуют о том, а потому со стороны местного населения была всеобщая поддержка и помощь нашим войскам. Формируемый из местного населения рядовой состав тоже поддерживал эту власть и каждый солдат готов был за эту власть отдать свою жизнь." Просто потому, что это не так и я об этом отлично знаю. Я вообще сам украинец наполовину, из-под Кролевца...
Это ВЫ выдвинули тезис "бочки с обручами". Вот и докажите его. Или признайте, что сам по себе он в принципе недоказуем по очень простой причине - нет возможности измерить градус желания\нежелания.

Цитата

Камрад, я читал воспоминания жителей Белостока, после занятия ее территории РККА. Тысячные очереди, отсутствие продовольствия, воровство партийных чиновников, неподсудность даже для прокуроров работников партийных органов и т.д. и т.п., аресты бывших работников госструктур и местного самоуправления, насильственное переселение ?.
Меня бы такие ?освободители? не очаровали бы.

Это одна сторона медали. Есть и другие версии событий. не столь однобокие. Но давай предположим, что именно так все и было.
А ты чего ожидал? Что каждый получит какаву, бочку варенья и корзину печенья? В самом Союзе жили не сахарно, ты думаешь, что на присоединенных территориях сразу должна была организоваться сладкая жизнь? Е-мое, вот нет у меня под рукой сводной статистики вложений в те края после возвращения, не могу найти... Интересные цифры.
Когда англичане вышибают с Мальдив аргентинцев, все в порядке. Когда американцы отметают у испанцев южную америку - все в порядке. Когда после ПМВ увлеченно нарезаются новые границы - все в норме. Когда поляки прихватывают у СССР западные территории - и тут естественный ход вещей. Нехорошо, конечно, но дело житейское. Политика не терпит мягких и живет по законам зоны: проявил слабость - потерял уважение, ползи под нары; плохо лежит - подбери, иначе подберут другие, а затем возьмут уже у тебя.
И только от СССР ожидают каких-то возвышенных целей и ждут чего-то сказочного. ?освободители?...

Цитата

А теперь к вопросу о том, откуда местное население восточных областей узнало об отношении к местному населению оккупированных территорий со стороны новой немецкой власти. Первые, кто узнал были естественно евреи, которых в западных областях было не мало. Думаю не стоит объяснять почему. Потом вместе с войсками в тыл отходили и гражданское население, потом были и бежавшие из плена и из окружения. Вполне понятно, что и военная пропаганда работала. Не стоит забывать, что сочувствующие советской власти тоже были, как без них власть могла вообще устоять, и тем их было больше, чем ближе приближались к Москве. Но мы говорим, камрад не о Москве, а о западных областях. А там войска РККА несли полное поражение.

Все названное тобой имеет смысл только при соблюдении одного условия - массовый поток свидетелей именно с оккупированных территорий. Тогда мы сможем сказать, что их было много, они своими глазами видели и массово рассказывали, только так.
Между тем, вырвавшихся именно из плена и собственно захваченных территорий было очень и очень мало.
Поэтому настоящее прозрение наступило только зимой 41-го. когда фронт по настоящему далеко и стабильно отодвинулся на запад и десятки тысяч содат своими глазами увидели (а не услышали в искаженных пересказах) специфику борьбы с жидокомиссарами.
Почитай Дюкова, познавательно, хотя и адски тяжело...

Цитата

Ацкий агнимет, хехе.
Итак, берем версию: СССР нападает на германию и успешно ее громит. невероятно, но представим. Что думает об этом сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль? А думает он одну простую думу?
 
Не думаю, что так прям уж и громит. Это точно скорее невероятно. Допускаю, что потеснит войска на Запад. А в этом случае сценарий вполне сопоставимый с реальными событиями ВМВ после открытия второго фронта.

Если немцы успешно контратакуют - все будет примерно как в ТР, только с очень сильно подмоченной репутацией Союза. Если погонят немцев далее - как у меня. Если произойдет невероятное и фронт стабилизируется - это мечта англичан и м.б. головная боль американцев.

Цитата

Другое дело с кем воевать. Финская война показала, что население воевать не желает, командиры не умеют, точнее умеют только стучать друг на друга.
Доказательства:
1. население воевать не желает
2. командиры умеют только стучать друг на друга
Ы?
Камрад, я готов обсудить, но только не в этой теме. А то мы ее просто уничтожим своими же руками. Жалко. 

Ага. Да и я не потяну пока...
Пока все, бывай.

Jugin

Цитата

Я в восхищении от Вас! Это только настоящие большевики, особенно аццкие, не могут определить картонные или стальные танки выгружаются на станциях, даже на глаз. А в 4ТА картонные танки тоже составами гнали из Западной Европы?

Всегда к вашим услугам! Мы, настоящие большевики, всегда готовы "учиться, учиться и еще раз учиться!", как завещал великий вождь и учитель. Поэтому мы читаем книги, познаем непознанное и знаем, что ситуация, когда разведчик может подойти, посмотреть и ткнуть пальцем - это сказка напополам с невероятным везением. При правильно организованной охране разведка видит силуэты знакомых очертаний под масксетями и брезентом, не более.
В 4-й танковой немцы делали простые макеты, цепляли "на веревочку" к настоящим и тащили за собой. В результате с нашей передовой шли сообщения о том, что на них идут орды немцев и ппц. В итоге - нередкие случаи паники и введения в заблуждение командования. Дешево и сердито.
Вот вам пример дезинформации на низовом тактическом уровне, весьма познавательно, не правда ли?