Понимаешь, коллега, ты сам себя загоняешь в угол.
Есть тезис про "обручи", который примерен на всю (еще раз - всю) армию и выставлен как главная причина ее поражений (специально оговорю для тебя - лета 41-го года). Статистики и больших чисел у вас нет. Если бы были, вы бы их давно привели. Но их нет. И у кумира их нет. Что остается? То, чем ты занимаешься давно и безуспешно.
1. рассказывать, как сложна жизнь и как неразумна правда цифр
2. приводить частные случаи/эпизоды, объясняя, что если так было вот здесь и здесь, то так было везде.
Пункт ?1 опровергается тобой же:
т.е. все таки факты и документы рулят, просто по данному вопросу у вас их нет.
Пункт ?2 в серьезном споре и тем более юристами вообще не котируется по простой причине - непроверяемость. Одна совершенно безграмотная старушка сказала... Не придумала от ненависти к коммунистам. Не прихвастнула, чтобы поговорить подольше с тем, кто проявил внимание (впервые, может, за много лет). Ничего не забыла за давностью и старостью, не переложила события одной улицы на весь пункт. И так далее. Но если мы все же примем такой аргумент - попадаешь в ловушку, которая тебе очень не понравилась с литовцами. Значит, доказываете общую (в масштабах всего фронта) тенденцию через частные примеры? Ну давай, доказывай дальше (очень злобно-веселый смайлик).
С г.Шахты разобрались. Давай дальше. По каждому (или хотя бы половине) городу и подивизионно (ладно уж, по полкам не будем).
Свидетельства очевидцев, что все в большинстве своем большивицкую власть ненавидели, боялись, разбегались и сдавали.
Вот тебе пророчество - статистики у тебя нет. Частных свидетельств на всю обстановку ты не найдешь никогда, а если вдруг случится чудо и наберешь, я их перебью таким же набором отчаянного героизма и пр., предложив опровергать уже их.
Поэтому вместо предметного разбора ты сейчас снова переведешь разговор на абстрактные понятия и общие рассуждения о том, как по твоему мнению широкие народные масы должны были ... и так далее.
И только этим? А я предполагал, что импонировать должны не "тезисы", а объективно подтвержденные предположения.
Как я ошибался...
Переводя с антисоветского - Солонин тебе понравился тем, что говорил бяку про плохой режим.
"..."корень" проблемы в другом - в предвзятом подходе. Когда Марк Семенычу кажется почему-то, неведомо почему, что он "и так", безо всяких источников, "знает", почему события в 1941-м году приняли именно такой оборот. И потому Марк Семенович не источники сплошняком шерстит в поисках исходной информации для того, чтобы на основании этих данных делать выводы, а стрижет удобные цитаты из "Кремлевских жен" - написанных, by the way, точно таким же ламером (женского пола). И украшает свою книгу многословными патетическими обличениями власти, "сокрывшей от народа Великую Страшную Правду". То обстоятельство, что "сокрытие от народа" выразилось в том, что плодовитый автор поленился оторвать задницу от стула и поехать в Подольск, при этом, естественно, скромно умалчивается..."
(Малыш, модератор Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
Вот в этом могу согласиться. Безусловная польза Суворова - он подстегнул интерес к военной истории и ВМВ в частности. А вот называть "исследованием" работу где мы встречаем наступательные гаубицы и крылатых шакалов - неразумно.
Так приведи.
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем!"(с)
Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов? Просто просвети меня - переложи из Солонина доказательства его тезиса, который тебе импонирует и которые у него подтверждены цифрами. И снизойду я во тьму и скрежет зубовный, пораженный силой аргумента...
А зачем здесь память? Память человеческая - несовершенный инструмент. Достаточно просто посмотреть. Так напомнить, к чему поминалась ПМВ?
Ну-ну, дешевый трюк. Не надо прикрывать отступление дымами типа " с натяжкой". Признал. Вот и продолжай. Итак, литовцы переходили (жду статистики, сколько переходило?). Дальше, кто еще переходил?
Повторяю, ты сам выбрал путь похода от частного к общему, так продолжай.
Э, нет, так не пойдет. Я понимаю, что после такого облома с первым Механизированным хочется поскорее забыть и рвануть дальше. Но давайте сначала разберемся с ним. Итак, какие у вас претензии? Вот Олег сразу же заявил, что мы с Бонартом не знаем НИЧЕГО!!! (так, кажется?) и обещал опозорить.
Начинайте позорить.
А когда вопрос с 1МК будет закрыт, обсудим КМГ, я воспроизведу твой абзац, и мы вместе поищем там "обручи страха" и разбегающиеся войска.
Я подожду, мне некуда спешить. Написанные слова не исчезают, а остаются на форуме и служат нам источником знания и назиданием...
Терпеливо жду и цифры, и меньшинства, и печенье, и какаву с молоком. Только вместо печенья лучше бисквиты, не люблю "хрустяшек".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Есть тезис про "обручи", который примерен на всю (еще раз - всю) армию и выставлен как главная причина ее поражений (специально оговорю для тебя - лета 41-го года). Статистики и больших чисел у вас нет. Если бы были, вы бы их давно привели. Но их нет. И у кумира их нет. Что остается? То, чем ты занимаешься давно и безуспешно.
1. рассказывать, как сложна жизнь и как неразумна правда цифр
2. приводить частные случаи/эпизоды, объясняя, что если так было вот здесь и здесь, то так было везде.
Пункт ?1 опровергается тобой же:
Цитата
Камрады старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают.
т.е. все таки факты и документы рулят, просто по данному вопросу у вас их нет.
Пункт ?2 в серьезном споре и тем более юристами вообще не котируется по простой причине - непроверяемость. Одна совершенно безграмотная старушка сказала... Не придумала от ненависти к коммунистам. Не прихвастнула, чтобы поговорить подольше с тем, кто проявил внимание (впервые, может, за много лет). Ничего не забыла за давностью и старостью, не переложила события одной улицы на весь пункт. И так далее. Но если мы все же примем такой аргумент - попадаешь в ловушку, которая тебе очень не понравилась с литовцами. Значит, доказываете общую (в масштабах всего фронта) тенденцию через частные примеры? Ну давай, доказывай дальше (очень злобно-веселый смайлик).
С г.Шахты разобрались. Давай дальше. По каждому (или хотя бы половине) городу и подивизионно (ладно уж, по полкам не будем).
Свидетельства очевидцев, что все в большинстве своем большивицкую власть ненавидели, боялись, разбегались и сдавали.
Вот тебе пророчество - статистики у тебя нет. Частных свидетельств на всю обстановку ты не найдешь никогда, а если вдруг случится чудо и наберешь, я их перебью таким же набором отчаянного героизма и пр., предложив опровергать уже их.
Поэтому вместо предметного разбора ты сейчас снова переведешь разговор на абстрактные понятия и общие рассуждения о том, как по твоему мнению широкие народные масы должны были ... и так далее.
Цитата
И Солонин мне импонирует тем, что он не боится выдвигать этот тезис, зная при этом, что на него обрушится целый шквал пропартийно-патриотических в кавычках оппонентов.
И только этим? А я предполагал, что импонировать должны не "тезисы", а объективно подтвержденные предположения.
Как я ошибался...
Переводя с антисоветского - Солонин тебе понравился тем, что говорил бяку про плохой режим.
"..."корень" проблемы в другом - в предвзятом подходе. Когда Марк Семенычу кажется почему-то, неведомо почему, что он "и так", безо всяких источников, "знает", почему события в 1941-м году приняли именно такой оборот. И потому Марк Семенович не источники сплошняком шерстит в поисках исходной информации для того, чтобы на основании этих данных делать выводы, а стрижет удобные цитаты из "Кремлевских жен" - написанных, by the way, точно таким же ламером (женского пола). И украшает свою книгу многословными патетическими обличениями власти, "сокрывшей от народа Великую Страшную Правду". То обстоятельство, что "сокрытие от народа" выразилось в том, что плодовитый автор поленился оторвать задницу от стула и поехать в Подольск, при этом, естественно, скромно умалчивается..."
(Малыш, модератор Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
Цитата
Будут и сторонники и в этом споре будут обязательно возникать новые документы и свидетельства, так как возникли после написания Резуном своих исследований. Истина может рождаться только в споре и исследованиях, всесторонних и полных.
Вот в этом могу согласиться. Безусловная польза Суворова - он подстегнул интерес к военной истории и ВМВ в частности. А вот называть "исследованием" работу где мы встречаем наступательные гаубицы и крылатых шакалов - неразумно.
Цитата
А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.
Так приведи.
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем!"(с)
Цитата
Да ничего не начнется, камрад. Для того, чтобы началось, нужно чтобы ты для начала хотя бы обозначил знания этого вопроса, а потом перенес эти знания на страницы нашего форума, где эти соответствующие темы уже давно подняты, обсуждаются и давно тебя дожидаются. Заходи, пообсуждаем. Я не против.
Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов? Просто просвети меня - переложи из Солонина доказательства его тезиса, который тебе импонирует и которые у него подтверждены цифрами. И снизойду я во тьму и скрежет зубовный, пораженный силой аргумента...
Цитата
Помню, камрад, у меня хорошая память. Ты мне про особенности этой войны стал тезис выдвигать, что таких войн еще не знала история. Забыл?
А зачем здесь память? Память человеческая - несовершенный инструмент. Достаточно просто посмотреть. Так напомнить, к чему поминалась ПМВ?
Цитата
Ну, с натяжкой, но признал, что хоть литовцы то переходили. Это радует. Еще б все таки с Солонинным повнимательнее бы разобрался и тогда все было бы Вери Гут.
Ну-ну, дешевый трюк. Не надо прикрывать отступление дымами типа " с натяжкой". Признал. Вот и продолжай. Итак, литовцы переходили (жду статистики, сколько переходило?). Дальше, кто еще переходил?
Повторяю, ты сам выбрал путь похода от частного к общему, так продолжай.
Цитата
Так вот. Он писал о неспособности командования принимать решения самостоятельно, так как без приказа сверху никто ничего не в состоянии был решить.
Павлов приказывает действовать по боевому. Это как? Отбросить врага, но границу без приказа не переходить, это почему?
Павлов отдает приказ на контр-удар КМГ, а ее никто не проводит. Он повторно отдает приказ, а с 10-й Армией связи нет. Болдин знает, что нет горючего, что его не хватит и Голубев знает, а таки ведет группу? Куда? На смертушку? Понимает, что на верную, но ничего не предпринимает для того, чтобы обеспечить ГСМ вверенные ему мех дивизии. Телеграфирует в центр, центр на его телеграфирования ложит. А Гот тем временем идет по литовской территории как по своей Берлин штрассе, под гулкое сопровождение литовских частей, громя тылы и отрезая снабжение войск РККА.
Великий Гот, герой!!!! Поставлен был четкий вопрос. Какие части, кроме самолетов разведчиков его по правому флангу видели? Разбитая в Алитусе 5-я тд, а точнее ее остатки. Какие еще?
Вы считаете цифры, камрад, а сути не замечаете или не хотите замечать.
Павлов приказывает действовать по боевому. Это как? Отбросить врага, но границу без приказа не переходить, это почему?
Павлов отдает приказ на контр-удар КМГ, а ее никто не проводит. Он повторно отдает приказ, а с 10-й Армией связи нет. Болдин знает, что нет горючего, что его не хватит и Голубев знает, а таки ведет группу? Куда? На смертушку? Понимает, что на верную, но ничего не предпринимает для того, чтобы обеспечить ГСМ вверенные ему мех дивизии. Телеграфирует в центр, центр на его телеграфирования ложит. А Гот тем временем идет по литовской территории как по своей Берлин штрассе, под гулкое сопровождение литовских частей, громя тылы и отрезая снабжение войск РККА.
Великий Гот, герой!!!! Поставлен был четкий вопрос. Какие части, кроме самолетов разведчиков его по правому флангу видели? Разбитая в Алитусе 5-я тд, а точнее ее остатки. Какие еще?
Вы считаете цифры, камрад, а сути не замечаете или не хотите замечать.
Э, нет, так не пойдет. Я понимаю, что после такого облома с первым Механизированным хочется поскорее забыть и рвануть дальше. Но давайте сначала разберемся с ним. Итак, какие у вас претензии? Вот Олег сразу же заявил, что мы с Бонартом не знаем НИЧЕГО!!! (так, кажется?) и обещал опозорить.
Начинайте позорить.
А когда вопрос с 1МК будет закрыт, обсудим КМГ, я воспроизведу твой абзац, и мы вместе поищем там "обручи страха" и разбегающиеся войска.
Цитата
Да ты, камрад, с литовцами сперва разберись сам для себя, с МКГ Болдина, с 1МК? Потом переходи дальше. Все поэтапно. Из одного следует второе, из второго третье. А то ты норовишь весь курс прослушать за один урок. Так не бывает. Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком. (шутка!) Не спеши только.
Я подожду, мне некуда спешить. Написанные слова не исчезают, а остаются на форуме и служат нам источником знания и назиданием...
Терпеливо жду и цифры, и меньшинства, и печенье, и какаву с молоком. Только вместо печенья лучше бисквиты, не люблю "хрустяшек".
Цитата
Да идеи мировой большевистской революции будь она не ладна, не к ночи будет сказано. Тфю. Тфю, Тфю.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а за затем
Мы наш мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем."
Гимн СССР (с 1918 до 1943) пытаются под сомнение поставить.
Не желаешь, камрад, на сон грядщий послушать?
На любых языках, в различных музыкальных обработках.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а за затем
Мы наш мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем."
Гимн СССР (с 1918 до 1943) пытаются под сомнение поставить.
Не желаешь, камрад, на сон грядщий послушать?
На любых языках, в различных музыкальных обработках.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
внешнеполитическая программа правительства США,провозглашена в 1823 в послании президента США Дж. Монро конгрессу.Декларировала принцип взаимного невмешательства стран Американского и Европейского континентов во внутренние дела друг друга.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
Доктрина Монро ? идея провозглашения обеих частей американского континента зоной, закрытой для европейской колонизации, принадлежала Дж. К. Адамсу, государственному секретарю в администрации президента Джеймса Монро (1758?1831). Как политическая доктрина она была впервые изложена в июле 1823 г. в форме предупреждения правительству России.
Обсуждение действий Испании на юге континента, направленных на восстановление утерянных там ею колоний, было связано с инициативой, проявленной министром иностранных дел Великобритании Дж. Каннингом. Он предложил Правительству США выступить с совместным заявлением о ?неодобрении? таких шагов со стороны Испании. Хотя американские экс-президенты Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон поддержали необходимость такого коллективного демарша, Адамс счел целесообразным сделать заявление от имени лишь Соединённых Штатов, дабы его страна не выглядела ?шлюпкой, плетущейся в кильватере британского крейсера?.
Президент Монро согласился с мнением своего государственного секретаря, но счел более разумным не распространять такое заявление по дипломатическим каналам, а включить его в очередное ежегодное послание президента к Конгрессу Соединённых Штатов, которое было зачитано 2 декабря 1823 г.
Обсуждение действий Испании на юге континента, направленных на восстановление утерянных там ею колоний, было связано с инициативой, проявленной министром иностранных дел Великобритании Дж. Каннингом. Он предложил Правительству США выступить с совместным заявлением о ?неодобрении? таких шагов со стороны Испании. Хотя американские экс-президенты Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон поддержали необходимость такого коллективного демарша, Адамс счел целесообразным сделать заявление от имени лишь Соединённых Штатов, дабы его страна не выглядела ?шлюпкой, плетущейся в кильватере британского крейсера?.
Президент Монро согласился с мнением своего государственного секретаря, но счел более разумным не распространять такое заявление по дипломатическим каналам, а включить его в очередное ежегодное послание президента к Конгрессу Соединённых Штатов, которое было зачитано 2 декабря 1823 г.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
Тем временем бывшие испанские колонии в Южной Америке настойчиво добивались признания своей независимости. Монро целиком и полностью поддерживал этот курс, но Адамс настаивал на том, чтобы вопрос был отложен до тех пор, пока не разрешится проблема Флориды. После подписания договора с Испанией в 1819 проблема колониальной Америки обострилась