Похожие Темы

[Олег]

Mark

Цитата

Кстати насчет Свирина. Прочитал его с удовольствием

А мне не добавила удовольствия его фраза:

Цитата

В 1940 году после длительного перерыва в освоении серийного производства новых танков СССР начал обновлять свой морально и физически устаревший танковый парк.

по смыслу которой в 1940г. у нас танки морально и физически устаревшие.
Ты камрад, меня спрашивал, кто нас дураками называет?
Т-26 выпускался до 41г. - чем он плох против Т-I и Т-II? Немцы воевали на трофейных Т-26, у финнов трофейный Т-26 состоял на вооружении ещё в 1960г.
Если БТ-7, выпускавшийся с 1935г, и БТ-7М (1939г.) морально и физически устаревшие, то тогда и нем. Т-III незачем считать.

И что получается? Мы свои "устаревшие" танки не считаем, тогда и немецкие старые танки не надо считать - большевики этого не любят, но что делать?
И получаем: "всего лишь" 1225 Т-34 и 636 КВ - против...439 Т-IV.
Ну и плюс более 3000 бронеавтомобилей, своими 45мм пушками пробивавшими любой нем. танк!

Про авиацию - третий вопрос темы, - оппоненты, как воды в рот набрали...

[Dima2005]

Олег

Цитата

И что получается? Мы свои "устаревшие" танки не считаем, тогда и немецкие старые танки не надо считать - большевики этого не любят, но что делать?

А где Свирин говорит, давайте не считать устаревшие танки?????
Странный вывод. ведь фраза-то совсем о другом:

Цитата

В 1940 году после длительного перерыва в освоении серийного производства новых танков СССР начал обновлять свой морально и физически устаревший танковый парк.

Цитата

Т-26 выпускался до 41г. - чем он плох против Т-I и Т-II?

Он плох не против Т-1 и Т-2, а устарел сам по себе, тихоходный легкобронированный танк, при уровне развития ПТО 1940 г. уже не смог бы решать ставившиеся ему ранее задачи.....

Цитата

Немцы воевали на трофейных Т-26

немцы много какого металлолома использовали

Цитата

у финнов трофейный Т-26 состоял на вооружении ещё в 1960г.

ну ты сравнил нищих финов (у которых своей танковой промышленности нет не было и не будет) и СССР с нехилым машиностроительным комплексом......

Цитата

Если БТ-7, выпускавшийся с 1935г, и БТ-7М (1939г.) морально и физически устаревшие, то тогда и нем. Т-III незачем считать.

опять же речь не про сравнение..... и появление Т-34 (а также разработка новых типов средних танков) разом перевели БТ из среднего танка в легкие, а такой танк уже СССР был не нужен..... Т-34 не в пример Бэтэшки посовременней и в плане орудия, проходимости и брони.....
Кстати по мимо БТ и Т-26 у СССР была еще куча металлолома типа Т-28, Т-35, МС-1 и пр., ведь как известно "танки в СССР перед войной не списывались"....

[Олег]

Dima2005

Цитата

Он плох не против Т-1 и Т-2, а устарел сам по себе

Дружище, в этом мире НИЧЕГО само по себе не бывает - ВСЁ относительно. Вот тебе пример:

Цитата

при уровне развития ПТО 1940 г. уже не смог бы решать ставившиеся ему ранее задачи.....

Каков уровень сов. ПТО в 41г. и как решали немцы свои задачи, имея на вооружении чешские танки?

Цитата

Генерал Болдин в своих мемуарах отвечает на этот вопрос как всегда ярко, коротко и образно: ?Да и что можно требовать от Т-26? По воробьям из них стрелять...? [80].
Имеем ли мы право не верить генералу, герою войны? Нет, не имеем. Мы видели Т-26 на картинке в журнале, а Болдин его видел на поле боя. Поэтому не будем (пока) умничать, а лучше продолжим чтение его (Болдина) мемуаров: ?...к вечеру 27 июня вышли на опушку леса. Видим недалеко три танка БТ-7... Увидев нас, танкисты поднялись. Старший доложил, что боеприпасов у каждой машины по комплекту, а горючего нет...? И вот в этот самый момент: ?...проселочная дорога закурилась пылью, и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков. Каждая минута дорога. Приказал танкистам открыть огонь. Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным, что, пока они пришли в себя и открыли ответный огонь, мы уничтожили двенадцать (!!!) вражеских машин...? Бдительный читатель, надеюсь, уже заметил подвох: БТ-7 это совсем не Т-26.
Да, танки разные, но пушка ? одна и та же.

Цитата

то же касается Pz.II и Pz.38(t), то это такой же хлам, как и наш устаревший Т-26. Маломощный бензиновый двигатель, узкие гусеницы, черепашья скорость (максимальная скорость по пересеченной местности у Pz.38(t) ? всего 15 км/час, у Т-26 чуть больше ? 18 км/час), тонкая противопульная броня. Разница только в том, что в отличие от сварных советских танков, броневые листы башни чешского Pz.38(t) были собраны на заклепках, головки которых при попадании вражеского снаряда отрывались и смертельно калечили экипаж. Именно танки Pz.38(t) понесли в Восточном походе самые большие потери ? до начала 1942 г. не ?дотянул? ни один из тех 820 чешских танков, которые в июне 1941 г. перешли границу СССР.

Цитата

Вывод: дивизия легких танков, оказывается, может воевать, может наступать, может вести успешный бой и с пехотой, и с танками противника, может форсировать полноводные реки и брать штурмом большие города. Извините за назойливость, но автор считает полезным еще раз напомнить, что весь этот путь 7-я тд вермахта прошла на легких чешских танках и трофейных грузовиках, которые на наших ?дорогах? из средства передвижения мотопехоты превращались в предмет для толкания.
Уже за первые три недели войны 7-я тд прошла 700 км (считая по прямой) от границы до Ярцево, т. е. чуть больше расстояния от Гродно до Берлина. Дошел ли до Берлина 11-й мехкорпус?

Цитата

опять же речь не про сравнение..... и появление Т-34 (а также разработка новых типов средних танков) разом перевели БТ из среднего танка в легкие, а такой танк уже СССР был не нужен....

Почему нет сравнения? Тебя послушать, так наши мехкорпуса предназначались для борьбы друг с другом, а не с вермахтом!..

[Ацкий Большевик]

Приветствую всех, дорогие друзья!
Доношу до вашего сведения, что я жив, здоров и вам того же желаю. Мое затянувшее отсутствие вызвано, увы, оьъективными обстоятельствами. Суровая начальственная длань послала в тьмутаракань, где буду пребывать еще неделю как минимум. Про вас не забываю, сразу по возвращении приду с объемным ответом на все возникшие вопросы; накормлю алчущих, напою жаждущих, воздам достойным, просвещу несведущих и так далее.
С наилучшими пожеланиями и пролетарским приветом, АБ.
(очень доброжелательный смайлик)

[Dima2005]

Олег

Цитата

Дружище, в этом мире НИЧЕГО само по себе не бывает - ВСЁ относительно.

Это все конечно хорошо. но танк, как и любое оружие создается для решения определенных задач в бою...... и применительно к Т-26 эти задачи были не борьба с танками противника..... отнюдь...... задача Т-26 с момента создания - сопровождение пехоты в бою..... в 1939 году танк Т-26 перестал отвечать задаче, которая была ему определена...... развитие ПТО поставило крест на карьере Виккерса...... но еще больший крест поставило появление КВ, который задаче сопровождения пехоты подходил больше. чем Т-26..... добавь к этому что изначально 26ые имели малый ресурс гусеницы, проблемы с двигателями (особенно у тех танков, что по Польше, Прибалтике и Финляндии покатались)...... так что как это не печально, но к 1940 двадцатьшестой уже свое отжил..... его включение в мехкорпуса - это от бедности.....

Цитата

Каков уровень сов. ПТО в 41г. и как решали немцы свои задачи, имея на вооружении чешские танки?

честно говоря немецкие танки - это траблы немцев..... в принципе их танки тоже были устаревшими...... они просто с обновлением танкового парка колупались...... А ПТО перед их танками выбивала артиллерия...... но разве наличие мощной артиллерии отменяет необходимость наличия современного танка?

Цитата

Почему нет сравнения? Тебя послушать, так наши мехкорпуса предназначались для борьбы друг с другом, а не с вермахтом!..

Ты камрад делаешь упорную ошибку, сравнивая танки меж собой...... но танк он не предназначается для охоты на себе подобных...... перед ним совершенно другие задачи.....
а перед мехкорпусом тем более......
"Танки с танками не воюют" (с)

[Олег]

Dima2005

Цитата

еще больший крест поставило появление КВ, который задаче сопровождения пехоты подходил больше. чем Т-26

Ошибка: КВ - это танк прорыва. У немцев отсутствует как класс.

Цитата

но к 1940 двадцатьшестой уже свое отжил

Дима, да я ж не спорю - конечно у нас уже появились лучшие танки, но у супостата хлам ещё хуже! Поэтому наши танки являются старыми ТОЛЬКО по отношению к нашим же новым, но не к немецким, СЛЕДОВАТЕЛЬНО этот, бесспорно факт, не может служить причиной наших поражений в 1941г.

Цитата

честно говоря немецкие танки - это траблы немцев..... в принципе их танки тоже были устаревшими

Вот я тебе "тонко" намекнул выше на описание Солониным боевого пути 7 тд, а также её вооружение - дай комментарий, плз.

Цитата

Ты камрад делаешь упорную ошибку, сравнивая танки меж собой...... но танк он не предназначается для охоты на себе подобных...... перед ним совершенно другие задачи.....

Согласен, но из этого, а также из факта того, что наши танки лучше и их больше, нем. наступление должно было захлебнуться в нашей ПТО (привет Markу от Карбышева - его заграждения как минимум сорвали нем. блицкриг! ), а наши контрудары должны были отсечь нем. клинья и разгромить пр-ка на границе...

Цитата

"Танки с танками не воюют" (с)

Верно. Особенно поучительно в этом отношении посмотреть на мой взгляд, прорыв нем. к Волге.

[Dima2005]

Олег

Цитата

Ошибка: КВ - это танк прорыва. У немцев отсутствует как класс.

А при чем здесь немцы? устарелось техники определяется не только техникой противника, но и развитием собственной техники..... до появления КВ в СССР танком прорыва был Т-26. он даже на вооружение был принят с формулировкой "основной танк сопроводения общевойсковых частей и соединений"...... появление КВ - это качественно новый уровень "танков прорыва", Т-26 стал уже не нужен......

Цитата

Поэтому наши танки являются старыми ТОЛЬКО по отношению к нашим же новым, но не к немецким,

А кто говорит про отношение к немецким танкам? устаревшими наш хлам сделало много причин..... танки начала и середины 20х типа МС-1, которое до сих пор состояли на вооружении РККА, устарели фиг знает когда...... БИ и Т-26 устарели с появлением Т-34 и КВ..... плюс общий уровень развития противотанковой обороны, в частности артиллерии, что показал опыт Халхин-Гола и Испании...... в 1939 году стало ясно что и Т-26 и БТ - это легкие танки. а эре легких танков приходит конец......

Цитата

но у супостата хлам ещё хуже!

так это проблемы супостата..... в принципе супостат серьезно полагал Т-3 и Т-4 за современные танки, которыми хотел заменить и двойки и единицы...... только колупался он с этим......

Цитата

СЛЕДОВАТЕЛЬНО этот, бесспорно факт, не может служить причиной наших поражений в 1941г.

а кто говорит что это причина поражений? Я тебе пытаюсь объяснить фразу Свирина..... а не оправдываю, что вот мол де танки у нас устаревшие...... Причины поражения в 1941 г лежат в основном в стратегической и оперативной плоскости, а в них важно взаимодействие войск, а не современность/устарелось отдельного вида техники.....

Цитата

Вот я тебе "тонко" намекнул выше на описание Солониным боевого пути 7 тд, а также её вооружение - дай комментарий, плз.

комментарий на что? я знаю путь 7 тд..... но что комментировать? как немцы преодолевали с Pz. 35(t) и Pz.38(t)A ПТО СССР? да легко и непринужденно...... есть два рода войск, которые справятся с любой обороной: артиллерия (бог войны) и саперы......
Соответственно артиллерия выбьет ПТО орудия противника, саперы снимут мины, обрушат взрывами противотанковый ров, подорвут надолбы и прочее...... а прикроет их опять же артиллерия, которая будет мешать с землей блиндажи в три наката, и пехота...... танки будут прикрывать пехоту и прокладывать ей дорогу...... для отлаженного взаимодействия войск нет непреодолимой обороны...... и не важно какие танки состоят на вооружении..... не случайно немецкие танковые дивизии имели всего один танковый и два мотопехотных полка и ТУЕВУ КУЧУ артиллерии и минометов...... у советской тд была напряженка и с пехотой и с артиллерией.....

Цитата

Согласен, но из этого, а также из факта того, что наши танки лучше и их больше, нем. наступление должно было захлебнуться в нашей ПТО (привет Markу от Карбышева - его заграждения как минимум сорвали нем. блицкриг!  ), а наши контрудары должны были отсечь нем. клинья и разгромить пр-ка на границе...

в теории да...... но "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"..... во-первых было неизвестно КУДА наступают танки. поэтому определение рубежей ПТО оказывалось подчас гаданием на кофейной гуще..... например ПТО у Лиды в первые дни войны, которую строил Павлов силами 8 птабр...... рсчет был простой: как считал Павлов немцы прут на Барановичи. а от Алетуса на Барановичи им черз Лиду ехать..... вот там их ПТО и встретит, а во фланг ударит КМГ БОлдина..... все по теории..... а на практике немцы перли на Вильнюс..... в итоге 8 птабр никаких танков не дождалась. а КМГ Болдина увязла в пехоте немцев..... по такой же схеме развивались попытки остановки немцев силами ПТО и на Юго-Западном и на Северо-Западном фронте...... Это причина номер раз....
Два: если нет сильной артиллерии. никакая ПТО не поможет - прорвут не задерживаясь..... Ибо артиллерия была, есть и будет богом войны.....
В общем, теория штука хорошая..... на практике правда напряги возникают..... хотя когда удавалось угадать направление удара немцев, схема работала.....

Цитата

Особенно поучительно в этом отношении посмотреть на мой взгляд, прорыв нем. к Волге.

А что в нем поучительного?

[Олег]

Dima2005

Цитата

А кто говорит про отношение к немецким танкам?

Ага, попался!!! Мы говорим о причинах разгрома РККА в 1941г.
Поэтому сравниваем наши танки с нем. и приходим к выводу, что кол-во их и качество причиной поражения быть не могут.

Цитата

как немцы преодолевали с Pz. 35(t) и Pz.38(t)A ПТО СССР? да легко и непринужденно......

О чём и речь.

Цитата

не случайно немецкие танковые дивизии имели всего один танковый и два мотопехотных полка и ТУЕВУ КУЧУ артиллерии и минометов...... у советской тд была напряженка и с пехотой и с артиллерией.....

Хотелось бы цифирьки...

Цитата

во-первых было неизвестно КУДА наступают танки

Если Болдин выходит к переправам на Немане, то какая разнице, где нем. танки окажутся в котле? Без снарядов, без топлива.

Цитата

поэтому определение рубежей ПТО оказывалось подчас гаданием на кофейной гуще

Так вы там с Марком определитесь уже как-нибудь: Карбышев "мотался" по границе, создавая ПТО - или он баловался гаданием на кофейной гуще?

Цитата

А что в нем поучительного?

А вот мне понравился нем. прорыв - как всегда, без проблем, - затем поворот на юг, т.е. танки выполняют свою задачу, в то время как наша танки гибнут в нем. обороне, которую организовывает их пехота.
Здесь и манёвр, вводящий в заблуждение наших, и грамотное применение войсков: танки идут с целью охвата нашего фланга, пехота прикрывает тыл, отбивая атаку сов. танков.

По авиации - третий тезис - комментариев нет.

[Dima2005]

Олег

Цитата

Ага, попался!!! Мы говорим о причинах разгрома РККА в 1941г.

ну может ты говоришь..... я тебе просто проясняю вот этотт тезис Свирина:

Цитата

В 1940 году после длительного перерыва в освоении серийного производства новых танков СССР начал обновлять свой морально и физически устаревший танковый парк.

И о причинах поражения СССР в последних 3 постах вообще я молчал.....

Цитата

Поэтому сравниваем наши танки с нем. и приходим к выводу, что кол-во их и качество причиной поражения быть не могут.

гм. найди 10 отличий от моих слов:

Цитата

Причины поражения в 1941 г лежат в основном в стратегической и оперативной плоскости, а в них важно взаимодействие войск, а не современность/устарелось отдельного вида техники.....

Цитата

Хотелось бы цифирьки...

*устало*
уже приводил..... воспользуйся поиском..... у меня на работе трафик не бесплатный..... посмотри тему 1941 год. там выкладывал.....

Цитата

Если Болдин выходит к переправам на Немане, то какая разнице, где нем. танки окажутся в котле? Без снарядов, без топлива.

это так..... но мероприятия по окружению Гота включали не только КМГ Болдина. но и ПТО у Лиды. которая и явилась гаданием на кофейной гуще.....

Цитата

Так вы там с Марком определитесь уже как-нибудь: Карбышев "мотался" по границе, создавая ПТО - или он баловался гаданием на кофейной гуще?

так а ты не чувствуешь разницу между организацией ПТО на границе и организацией противотанкового заслона против танковых войск в прорыве?

Цитата

А вот мне понравился нем. прорыв - как всегда, без проблем, - затем поворот на юг, т.е. танки выполняют свою задачу, в то время как наша танки гибнут в нем. обороне, которую организовывает их пехота.
Здесь и манёвр, вводящий в заблуждение наших, и грамотное применение войсков: танки идут с целью охвата нашего фланга, пехота прикрывает тыл, отбивая атаку сов. танков.

классическая технология развития прорыва...... все танковые прорывы как немцев, так и СССР строились по такой же схеме..... что же ты не восторгаешься советскими танковыми прорывами 1944-1945 года? кстати схема операций немцев лета 1942 года - точная копия немецких операций 1941 года..... и точно также наш контрудар под Сталинградом проходил именно по такой схеме, только роль мотопехоты играла кавалерия.....

Цитата

По авиации - третий тезис - комментариев нет.

А чего его комментировать? я не собираюсь заниматься частностями теории Солонина - мне это не в кайф..... неправилен уже сам основной тезис работы Марка Семеновича, я в силу своих скромных способностей привел возражения на него: аналогичные поражения союзников (Франции, Англии. США, Польши) и героическое сопротивление советских частей в 1941 году..... внятных опровержений этих тезисов я от оппонентов не получил. за чем могу считать, что мое мнение: "РККА не сдавалось разом в плен" - не опровергнут..... за сим остаюсь Вашим покорным слугой.....

[Друид]

Dima2005

Цитата

Возьму смелость:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Как то без внимания незаслуженно остлась твоя ссылка на рецензию некого Исаева Алексея "Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи".
Внимательно прочел.
Общий вывод: Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи" не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения главной иди книги, но доказательству тезиса "Солонин бука". Садиться писать с такой задачей рецензию просто не стоило. По большому счету, основной идеей книги является не описание превосходства технических данных танко, в коих автор по всей видимости является специалистом и даже не в том, сколько точно танков было на ремонте, а сколько в бою в 10 танковой дивизии. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может, кроме ее знания, понимания, а так же желания исполнения. Не предоставлять никаких фактов опровержения основного тезиса книги Солонина под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон.