Похожие Темы

[Олег]

Dima2005

Цитата

я тебе просто проясняю вот этотт тезис Свирина:

Вот этот тезис Свирина как раз и является примером демагогии: читая его, создаётся впечатление о наших танках, как о морально и физически устаревших, но так заявлять со стороны Свирина аморально, потому что он искажает суть вопроса, ведь НА САМОМ деле наши танки не были вещью в себе, они создавались для борьбы с вполне конкретными танками пр-ка, по сравнению с которыми были очень даже современными.

Цитата

но и ПТО у Лиды. которая и явилась гаданием на кофейной гуще.....

Повторяю вопрос: Карбышев якобы строил оборону, но началась война...а обороны нет!

Цитата

так а ты не чувствуешь разницу между организацией ПТО на границе и организацией противотанкового заслона против танковых войск в прорыве?

Т.е. Карбышев оборону строил, да "не ту"?

Цитата

*устало*

МК РККА:
миномёты - 138 (50мм), 48 (82мм)
пушки 76мм - 24
45мм - 36
гаубица 122мм - 40
152мм - 36

Теперь смотрим:

Цитата

мехкорпус 1941 не соответствовал танковой дивизии немцев...... Советский мехкорпус 1941 был крупнее чем дивизия немцев и соответствовал немецкому танковому корпусу.....
если хочешь сравнивать артиллерию давай сравним:
немецкая танковая дивизия:
8 75мм пехотных орудий
16 105 мм гаубиц
8 150 мм гаубиц
48 37мм противотанковых орудий
советская танковая дивизия:
4 76мм орудий
12 122мм орудий
12 152мм орудий
Ну и?
При равенстве гаубиц, у немцев в 2 раза больше полевых орудий и абсолютное превосходство в противотанковой...... а если еще приплюсовать минометы. то вообще тихий ужас.....
так что немецкая танковая артиллерией лучше обеспечена чем советская танковая......

Павлов:

Цитата

Танковая дивизия ? это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии. Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37?45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии.

Она при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя с тем, чтобы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар противнику.

да. и бронеавтомобили ещё забыл добавить - БА-20 - 116 и БА-10-152

[Mark]

Цитата

ведь НА САМОМ деле наши танки не были вещью в себе, они создавались для борьбы с вполне конкретными танками пр-ка, по сравнению с которыми были очень даже современными.

Действительно, танки вещью в себе не были. Только создавались в основном, не для борьбы с танками, а для преодаления обороны противника. И в связи с насыщенностью обороны легкими противотанковыми орудиями Т-26 и БТ были устаревшими.

Цитата

Повторяю вопрос: Карбышев якобы строил оборону, но началась война...а обороны нет!

Разве Карбышев рапортовал об успешном завершении строительства? Её считай только начали строить.

Цитата

Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37?45-мм калибров противотанковой артиллерии,

Вот и Павлов подтверждает, что для решения задач большинство наших танков были устаревшие(хотя конечно-же устаревшие не значит небоеспособные).

[Dima2005]

Олег

Цитата

Вот этот тезис Свирина как раз и является примером демагогии: читая его, создаётся впечатление о наших танках, как о морально и физически устаревших, но так заявлять со стороны Свирина аморально, потому что он искажает суть вопроса, ведь НА САМОМ деле наши танки не были вещью в себе, они создавались для борьбы с вполне конкретными танками пр-ка, по сравнению с которыми были очень даже современными.

Исследование Свирина - это исследование танкового парка только СССР (видимо Свирина Олег не читал)......
Второе: танки в СССР создавались не для борьбы с танками противника...... применительно к Т-26 я уже писал, что он создавался для сопровождения пехоты......

Цитата

МК РККА:

масштабы сравниваемых объектов оценить не хотим? Ок, я сделаю это:
МК РККА (2 танковые, одна моторизованная дивизия):
миномёты - 138 (50мм), 48 (82мм)
пушки 76мм - 24
45мм - 36
гаубица 122мм - 40
152мм - 36
Танковый корпус Германии (на пример знаменитый 56, в составе 8 танковой, 3 мотопехотной, 290 пехотной):
333 миномета всех калибров (50-мм и 80-мм)
58 - 75мм пехотных орудий
88 - 105 мм
32 - 150 мм
(чтоб не было так страшно, не привожу данные по противотанковой артиллерии).....
Итого имеем:
соотношение:
минометы: 1,8:1 в пользу немцев
75(76) мм орудия: 2,4:1 в пользу немцев
105(122) мм: 2,2:1 в пользу немцев (с учетом разницы калибра где-то 1,5:1 в пользу немцев)
150 (152) мм: 0,8:1 (в пользу РККА)
Итог: абсолютное превосходство немецкого танкового корпуса на МК РККА по всем основным системам артиллерии, кроме тяжелых гаубиц.....

[Ацкий Большевик]

Приветствую всех вас, мои добрые друзья! Вот и закончилось мое заточение и я вновь с вами.
Рад, что это время не прошло даром и вы обогатили этот топик новыми разнообразныит замечаниями. Давайте же без проиедления приобщимся таинств.
традиционно поворю, я вполне мог что-то упустить, все же темы и объемы не малы. Поэтому если вам кажется. что я упустил некий вопрос или абзац - напомните и укажите без стеснения.
Приступим.

Друид

Цитата

В цифры о том, что РККА была практически безоружна перед войсками Вермахта, а потому проиграла, конечно не верю. Вооружение РККА позволяло противостоять вооружению Вермахта и в количественном выражении и в качественном. Этого ВАМ доказать не удастся потому, что с этим же практически оружием, остановили немцев под Москвой в 41-м, но с гораздо меньшими силами. Переливайте из пустого в порожнее и дальше.

Хотя я бы порекомендовал тебе заглянуть туда и поискать прошлогоднюю тему про Солонина. Там вопрос разбирали с намного большим содержанием статистики. Поищи Танкиста и Лешего, Танкиста главным образом.
Но это лирика, теперь практика.
Заметь, как элегантно ты подменил тезисы:

Цитата

В цифры о том, что РККА была практически безоружна перед войсками Вермахта, а потому проиграла, конечно не верю. Вооружение РККА позволяло противостоять вооружению Вермахта и в количественном выражении и в качественном. Этого ВАМ доказать не удастся потому, что с этим же практически оружием, остановили немцев под Москвой в 41-м, но с гораздо меньшими силами.

Т.е. ты отбросил все аспекты войны кроме чисто материально-технического и то лишь относительно табличных ттх и теперь предлагаешь мне доказывать, что "РККА была практически безоружна перед войсками Вермахта". Разумеется, это неправда и такого опровержения не будет. А ты заявишь его как свою безоговорочную победу. хехе.
Вопрос обучения и подготовки по прежнему мирно лежит и вы его обегаете десятой дорогой. Кадровый вопрос так же тихонько сидит в углу, камрад Jugin так и не показал нам, как большевики уронили высокий уровень образования до прискорбно низкого уровня. Вопрос почему сливали вчистую буржуины с их весьма неплохой техникой так же старательно не замечается.
Так будем машинки считать?

Цитата

Догма - это раз и навсегда устоявшееся мнение.
Маркс - коммунизм может победить только одноменно во всех странах мира. Средства достижения - захват власти пролетариатом и
Ленин - социализм можно постоить в одной отдельно взятой стране и эта страна будет плацдармом для мировой революции.
Сталин - от этого тезиса не откзался, считая ленинизм - развитием идей Маркса.
Захват власти "по-большевистски" то есть не парламентским путем, возможен тогда, когда назревает революционная ситуация, верхи не могут, а низы не хотят жить по старому. А если такая ситуация в мирное время не назревает? Если социал-демократы, тоже представляющие рабочих отказались от методов насильственного захвата власти?
Тогда эта ситуация возможна тогда, когда будет обосрение этих классовых противоречий, а они наиболее обостряются в период войны.
Потому война и являлась тем инструментом, которым можно эти классовые противоречия обострить, подготовить в этих странах, на базе имеющегося плацдарма СССР, партии большевистского толка, способных захватить власть и осуществить конечную цель построение коммунистического общества.
Никаких коренных противоречий в этой связи я не вижу ни у Маркса, ни у Ленина, ни у Сталина, ни у Хрущева, ни у Брежнева ....

Замечательно! И в третий раз повторю: ты видишь в действиях СССР рубежа 30/40-х готовность перейти к практическому осуществлению этой программы? Раз за разом я прошу показать действия, которые однозначно можно воспринять как практическое проведение в жизнь догмата мировой революции.
Так где же они?

Цитата

Друже, теперь мне уже скучно становится. Играешь словами красиво, не спорю. И это все? Парочка таких постов и мне совсем скучно станет, переключусь на Олега. Так есть у тебя четкое доказательство, что марксизм в сталинском понимании:
1. Подразумевал экспорт революции в Европу
2. Такой план был и последовательно реализовывался
если есть - тащи сюда, рассмотрим. Если нет - разговор теряет смысл.

Почитай, камрад, Манифест коммунистической партии.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Негоже Ацкому Большевику не знать идеи отцов основателей.

Аяяйяй... а ведь я черными буковками на белом фоне спросил:
марксизм в сталинском понимании:
1. Подразумевал экспорт революции в Европу
2. Такой план был и последовательно реализовывался
и еще раз: "марксизм в сталинском понимании"
Что, нет ответа, приходится манифест извлекать? хехе.

Цитата

А разговаривать, камрад, на тему мировой революции мне с тобой уже давно скучно. Терплю, как видишь. Ты факты в упор не видишь, достижения большевиков в реальной истории с большевистской настойчивостью не зришь.

Фактов не вижу за отсутствием. Спрашиваю раз за разом: где действия продиктованные догмой? В ответ цитаты основоположников.
Повторяю - действия то где? Все то же самое.
Ну вот опять ты упомянул "достижения большевиков в реальной истории", а я вновь спрашиваю - где здесь "Мировая революция"? И ты снова не ответишь. А все потому. что есть простой факт - светлый образ завещанный предками - одно, а практика сегодняшнего дня - совершенно иное. ты же провозгласил неизменность марксизма в годах и десятилетиях и теперь мучаешься, пытаясь обосновать мертворожденную идею.

Цитата

Об этом, как и обещал, поговорим, когда докажешь, что мируканы борются за мир и демократию во всем мире и против мирового терроризма во благо всех людей на свете. Тогда у тебя на руках будет ясное и однозначное свидетельство того, что официальная декларация = действия. И мне придется признать, что тогдла... и так далее. А до тех пор вопрос открыт: где практика, а где идеологическая мишура для решения насущных проблем.

Я тебе про свои бревна в глазу говорю, камрад. А ты мне про каких-то "мируканов".

Не совсем (самйлик). Ты говоришь о том, что если основоположники сказали - революции быть! - то это неизбежно и продолжатели обречены ее совершить. А я задаю простые вопросы - а где эта страшная неизбежность прописана?
Сурового предопределения ты не показал. Привел программные документы - это да, было. И что? (смайлик) Я тебе сразу же привел Доктрину Монро - такой же програмный документ о дальнейшем развитии. Когда он исчерпал себя, его свернули в трубочку и аккуратно отложили в сторонку. Понадобится вновь - достанут, сдунут пыль и пустят в дело.
И предложил тебе доказать, что в отличие от всех иных марксизм не может быть изменен ни в малости. Если бородатый пророк сказал, все так и сделают без оглядки на новый мир и новые веяния.
Ты не смог. Такое вот бревно в глазу.

Цитата

Вот не знают люди теории... Не знают.
Не товарищи, а временные партнеры. Потому что пролетарский интернационализм и национал-социализм не уживутся не то, что на одном континенте - им будет тесно на одной планете. Слишком уж большая разница между "все люди - братья" и "для меня муравей ближе цыгана".
Впрочем, ты можешь это отрицать, но тогда придется признать, что идеология всего лишь прикрытие сугубой практики. И теряют смысл камлания на диктатуру пролетариата etc. Ну как, от какого фетиша откажешься?

Так ты статью то читал с американским корреспондентом или нет? Я че т опять весь в сомнениях. Он же там четко вроде сказал, почему не уживутся?

Так ты определись, мы всю статью берем или только ее отрывки?
"Сэр Зампотех трижды нападает на статью сэра Знайки, но тот каждый раз волшебным образом ее заменяет."(с)
А то ты ее используешь как то очень избирательно - вот здесь прада, а вот здесь "не верю!"(с). Один отрывок хорош, а следующий прямо за ним - плохой и неправильный. А теперь статья снова познавательная и полезная?

Цитата

Как я и ожидал. Американов оттяпывающих у испанов землицу пропустил. Неудобный пример, правда? Никто их не звал, марксистских заветов нет, а вот прихватизация есть. Нелогично.
Про колониализьму даже и не думал, правильно? Что, англичане что-то положили в Индии? Азии? Сингапур - исконно британский город? Так как, намеревались англичане захватить мир или нет?

Хороший тезис, камрад. Отвечу так. Если Васька Косой убил в X веке дубиной по башке Ваньку Хромого и за это не понес никакого наказани, то енто юридический прецедент, а стало быть можно и нам сегодня дубиной бить по башке и это будет считаться нормальным.

Вам наверное очень плохо читали международное право. Поэтому ты не знаешь, что по сути в большой политике действует голое право силы, слегка прикрытое законом. Тот, у кого есть возможность, будет ее реализовывать, тот у кого нет - взывать к нормам и правам.
К 40-м несколько накачавший мышцу СССР мог позволить себе гораздо больше нежели десять-пятнадцать лет назад и поступал так же как и другие "соседи по планете", увлеченно перепиливающие друг друга в меру сил. Вернуть земли, которые можно прибрать к рукам. Поделить в славных традициях вредного соседа. Отодвинуть офигенно неудобную границу.
И где здесь Мировая Ливорюция? Равно как что-то особенное. Социалистически-Ужасное?

Цитата

А не придвинул бы? Вот пошел в отказ и забил на Германию. Что дальше?
Скучно. По настоящему скучно. Поговорим о "политике умиротворения"? Как буржуины скармливали Адику косточку за косточкой, а собачка выросла, да и схватила кормильцев за ж...? 

Да ты и дальше скучай, камрад. Тока на других скуку своими тезисами не нагоняй. Темы меняешь как фраер перчатки.
С одной сперва разберись до конца.

"И враг бежит, бежит!"(с)
Никак не получается обличать дьявольский режим в отрыве от окружных событий, правда? Сталин договорился с Гитлером и поделил Польшу! Кровавые диктаторы, экспорт революции... Очень красиво получается.

[Ацкий Большевик]

А вот если посмотреть на контекст и предысторию - уже несколько иная картина, не такая блестящая. И с Германией договорились только после того как не удалось договориться против нее, и Польша не агнец... а мировой революции и близко нет, сплошь рабочие будни расчетливой политики.

Цитата

Опять же, поищем принципиальные различия диктуемые идеологией.
Как Польша искала где бы еще у кого урвать хоть клочок?

Нашла?

А ты не знаешь? Назвать? На тех же условиях, что и ранее предлагал - я перечисляю, что и у кого пыталась урвать Жечь Посполита, а потом кратенько даю комментарий твоим познаниям в вопросе европейской политики 20/30-х. В контексте твоих разоблачительных
пассов и претензии на понимание сути советской политики.

Цитата

Камрад, поляки действительно многострадальный народ, как и русский и украинский и беларусский и т.д.
Не то важно, что было сделано в истории того или иного государства, а то, какие выводы из этого делаем мы, современники. Если мы осуждаем действия гитреловской Германии,то и современные немцы это делают, если мы осуждаем Гитлра, но при этом не осуждаем Сталина, значит его действия в период его правленя мы считаем правильными и обоснованными.

Все тот же прием, берем голый факт и выводим Гитлер = Сталин.
Ну что, посмотрим, кому какие земли отошли, предысторию конфликта, процесс договора - с кем и как пытались договориться до собственно раздела и прочая и прочая? Только чур не возмущаться потом, что это же не Солонин!

Цитата

Я же говорю - как речь о соседях по планете, так сразу так неинтересно оппонентам становится, и не пример, и скучно, и в сон клонит. Не хочешь про американов говорить? Не получается никак светлую идеологию и суровую практику совместить? 

Про Со-ло-ни-на мы в этой теме разговариваем, камрад. Причем тут США?

Если про Солонина, то почему про Мировую революцию говорим? И кто начал этот разговор, напомнить? Кто класиков цитировал, кто поминал, что у большевиков на словах одно, а в уме совсем другое и т.д.
А коли вы уж начали обличать тенденцию Мировой революции - так доказывайте, что это четкая программа, готовая к реализации, а не идеологическое чучело, которое хранят под стеклом в музее и по большим праздникам таскают по проспектам. А как это можно доказать, не смотря как дела со знаменами у других? А у других то, оказывается, в-общем то же самое, только цвет другой...
И приходится "менять перчатки"(с) и съезжать с темы. Обидно, правда?

Цитата

Немцы делают выводы из уроков истории, а мы, похоже, нет. У нас мнимый патриотизм глаза затмевает. Умный учится на чужих ошибках, дурак на своих, а идиот вообще ничему не учится.

Ага, т.е. если кто-то не разделяет версию о равнозначности Сталина и Гитлера, равно как нацизма и пролетарского интернационализма - это "мнимый патриотизм".
Короче, "Платить и каяться"(с)
Не дождетесь.

Цитата

Революция, камрад, это не просто слово, это захват власти неконституционным путем и установлени определенного силового режима, насаждение с помощью этого режима определеной идеологии. Примеры территорий я тебе уже приводил.
Про "испании" просил не беседовать со мной в этой теме.

хехе. Про то, как именно в России произошла революция умолчим. Естессно.
И про испании не будем, "не бейте прямой в голову, я не умею отбивать такие удары!"

Цитата

Камрад, я не против того, чтобы поговорить о капиталистиеских революциях, но для этого нужно перенести это обсуждение в другую тем. Бо она очень объемная и ты, с твоими способностями шрахаться из темы в тему, меня совершенно изматаешь. А я еще и работаю. Перенеси в другую тему или создай ее и поговорим. Наш форум это позволяет.

Нуну, к чему ложная скромность? Когда вы, мои дорогие друзья, организовали обсуждение мировой революции и злобного характера большевицкой власти, вы не жаловались на нехватку времени и то, что Солонин отдельно. а мировая революция отдельно. И ваши правила были приняты, так все верно, Солонин и выводит поражение из нелюбви широких народных масс к власти, а обоснование неприятие оной как раз и требует охвата очень широкого круга вопросов.
Но как ловко вы пытаетесь спрыгнуть с вашего же конька, едва встречаете грамотный отпор с привлечением аналогий и упоминанием контекста. Работа мешает? А ты не торопись, я никуда не убегу. Твори неспешно и понемногу. Сегодня абзац, завтра другой. Ведь это же ты написал светлые и мудрые слова:

Цитата

Все поэтапно. Из одного следует второе, из второго третье. А то ты норовишь весь курс прослушать за один урок.  Так не бывает. Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком. (шутка!) Не спеши только.

Цитата

А вот тебе еще вопросик. Про Доктрину Монро ты наверняка слышал. Распространение по вертикали, контроль над америками и пр. Догма, однако. А что же мируканы забыли в Европе и Азии в 40-х? Неужели они отринули Заветы и Идею? А как такое возможно? Ведь если большевики были обречены идти строго в русле политики завещаной отцами-основателями, то и американцы так же под гнетом неизменности идеологии, не так ли?

Европейцы сами попросили. Ты че забыл? Причем попросили очень настойчиво.
И американцы долго не соглашались пока их суда немецкая подлодка топить не начала и заговор не был вскрыт, опять же немецкий. Войну потом США Германии объявила. Воевала с ней в ПМВ, но не в составе Антанты.
Все забыл, камрад. Ай-ай-ай.

Хехе. Ее так долго уговаривали, а она так долго не соглашалась. Ах, эта неуступчивая Америка... И вступила в войну исключительно из филантропии, разумеется.
А вопрос по прежнему висит: если заветы и догма основтелей - нерушимы, то как американцы откинули свои как только понадобилось, только "мнение широких народных масс" пришлось долго преодолевать?

Цитата

Вот со следующего поста, все что будет не относится к этому основному тезизу читать у тебя не буду и отвечать тоже. Солонин выдвинул тезис и привел свои аргументы и факты. Возможно их и не так много, но ты и т не увидел. А потому я их буду к Солонину добавлять. Постарайся и ты поискать что-нибудь в этой связи.

Вот и славно. Т.е. тезис о мировой революции и некой исключительной агрессивности СССР можно считать закрытым за недоказанностью.

Цитата

Что же ты в процесс без документов пришел, коллега юрист?
Вот ты меня аккуратно так обвинил, что я Солонина не читал. Но ты то его читал, конечно же. Если читал, где же его собственные циферки в доказательство его же основной идеи?

Мы не в процессе, камрад, а на форуме. Книгу Солонина не судим, как и его самого, а развиваем тезис.

А циферок все нет...

Цитата

Третий большой пост подряд ты путаешь следы. То цифры никому ничего не докажут, то свидетели умирают, то ..., это... А ты не пиши, как все это сложно и как у тебя размахнется рука и раззудится плечо. Ты их просто выложи. И искать ничего специально не надо. Просто открой Солонина, скопируй и выложи, если до сих пор руки не дошли. А то у тебя хватает времени и траффика на все - гимны, собрания сочинений, беседы с журналистами, секретные речи... а вот до собственно книги и автора все как то не доходят.

Тебе одолжить денег на трафик?
Свидетели, к сожалению умирают. Но и тех, кто смог оставить нам свои воспоминания тоже предостаточно, камрад.

хехе
Ну, здесь можно только повторить.
Просто открой Солонина, скопируй и выложи, если до сих пор руки не дошли. А то у тебя хватает времени и траффика на все - гимны, собрания сочинений, беседы с журналистами, секретные речи... а вот до собственно книги и автора все как то не доходят.

Цитата

Понимаешь, коллега, ты сам себя загоняешь в угол.
Есть тезис про "обручи", который примерен на всю (еще раз - всю) армию и выставлен как главная причина ее поражений (специально оговорю для тебя - лета 41-го года). Статистики и больших чисел у вас нет. Если бы были, вы бы их давно привели. Но их нет. И у кумира их нет. Что остается? То, чем ты занимаешься давно и безуспешно.
1. рассказывать, как сложна жизнь и как неразумна правда цифр
2. приводить частные случаи/эпизоды, объясняя, что если так было вот здесь и здесь, то так было везде.
Пункт ?1 опровергается тобой же:

Задание понял. Приступаю к выполнению.

Отлично, социалистическое обязательство было взято. А теперь посмотрим, что получилось.

Цитата

Ну для меня, камрад, безграмотная старушка о войне гораздо больше расскажет, чем ты. Уж поверь. И участники войны тоже поведают истину. Это свидетели, а мы с тобой исследователи. Ты в свидетельские показания не веришь, это как ни странно, не являются для тебя доказательствами.

Ну почему же не являются, это ты, друг Друид немного того... ну, ты понял, придумал, так скажем. Я верю в свидетельские показания.
Я не верю в обоснование глобального процесса через слова отдельно взятой старушки говорящая то, что хочется слышать собеседнику.
Такое доказательство не примут ни в одном суде, поскольку предпочтение в процессе отдается не показаниям, а документально подтвержденным фактам. И если есть документ о переводе денег на Каймановы о-ва, бухгалтер сколько угодно может вопить, что в темном переулке на него напали, избили и злодейки отобрали мешок с казенными средствами. Документ перебивает любого свидетеля.

Цитата

Тогда как Нюрнбергский процесс весь практически был построен н идетельских показаниях. Ну да ладно.

А Нюрнберг здесь каким боком? Хотя, если желаешь, можно и про него.
Глупая в-общем была затея, чистое извращение принципа "обратной силы". Хотя в рамках новой свежесобранной системы межгосударственных взаимоотношений это было, вероятно, оправдано.

Цитата

Ты только цифры признаешь? Да и цифры тоже тебе ничего не дадут, камрад. Из всего состава военнопленных, которых за миллион во второй половине 1941 года нет ни одного показания фактического основания попадния в плен. Тогда как в подавляющем большинстве в плен попадали физически здоровые люди.

Во как. И где можно ознакомиться с этими нормами и показаниями?

[Ацкий Большевик]

Здоровый человек в плен попасть не может?
Сейчас опять спрошу про англо-франко-американцев и ты снова промолчишь.

Цитата

Ты отстаиваешь тезис, что они попадали туда вынуждено, но доказательств у тебя этого нет. Так что и ты в свою очердь готовься работать по этом материалу, потому как верю не верю тебе в этом случае не прокатит.

Э, нет.
Это г-н Солонин бросил вызов официальной позиции, написав на эту тему книгу, полную доказательств. А по всеобщему правилу - бремя доказательств лежит на авторе идеи. Поэтому это Солонин и его адепты должны доказывать, что их концепт верен. Неприятно, но "такова суровая правда жизни"(с)
И у вас не получается. Чего проще - взять автора, открыть книгу и аккуратно перенести сюда его аргументацию. Чего такие проблемы возникают? Солонин указал. что огромные числа сдавшихся в плен - это от нежелания защищать режим и власть. Это весомый тезис и у него по определению должны быть весомые доказательства. Где же они?
Зато в избытке рекомендаций взять калькулятор и поискать самому, полный отказ от комментария выдумок Солонина относительно МК и КМГ, воспоминания старушки и многословные объяснения почему у вас ничего нет.
Так что "отстаиваешь тезис, что они попадали туда вынуждено, но доказательств у тебя этого нет" не пойдет. Это вы утверждаете обратное и ваш путь освещает путеводная звезда Солонина и его аргументов.
Вперед.
Сейчас вы, коллеги, скажете. что тема была начата под девизом разгрома Солонина, поэтому с моей стороны здесь имеет место перемена обязательств и пр. Ошибаетесь.
С самого начала темы вам прямо было сказано: у Солонина нет никаких аргументов в защиту того, что
1. армия в массе своей бросала оружие и разбегалась/пленялась
2. перелом произошел после того как злодейства немцев стали общеизвестны и перекрыли антипатию к советской власти
поэтому его концепт - фантазия, если не сказать проще - фуфло
Вот и доказывайте обратное, ведь у вас есть Книга, а в ней развернутая и обоснованная аргументация, не так ли?

Цитата

Ну давай, пророк ты наш, или чей я не знаю.
С 25 июля по 13 ноября 1941 г. в зоне ответственности ОКХ было освобождено и распущено по домам на оккупированные территории 292702 военнопленных, в зоне ответственности верховного командования вооружёнными силами (ОКВ) ? 26068 человек, в полосе 3-й танковой группы ? около 200 тыс. человек. Таким образом, за первые 3,5 месяца войны немцы освободили, преимущественно как "украинцев", такое количество пленных, которыми бы в РККА можно было укомплектовать 35 стрелковых дивизий по довоенному штату!
...
Начальник Абвера адмирал В. Канарис в письме к генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю ещё от 15 сентября 1941 г. в отчаянии констатировал, что лишь для охраны уже захваченных военнопленных потребуется 150 тыс. человек ? эквивалент личного состава 10 дивизий, взять которые было неоткуда.

В таких случаях обычно указывается источник, чтобы можно было пойти и посмотреть, это так, к слову (смалик)
Но я приму твои слова на веру.
И стандартный вопрос: какой из этого следует вывод? Есть некое число, которое вы торжественно выносите на всеобщее обозрение как аргумент. Естественно, что этот Аргумент должен что-то подверждать и обосновывать. Что должны подтверждать приведенные тобой числа?
То, что немцы взяли много пленных? Не спорю.
Что многих они отпускали? И с этим не спорю.
Что им нужны были конвойные? Согласен.
А где здесь обручи страха?
Та же самая фигня, что и с "семикратным превосходством". То, что сами по себе приведенные числа не могут быть доказательством указанных тезисов очевидно. Других по сути нет, так как вся концепция Солонина построена на его личном толковании объективных фактов. Это, кстати, предсказуемо и традиционно.
Вопрос "нежелания воевать" всегда рано или поздно приходит к одному - факту пленных и отступлений, и всегда идет по одному шаблону:
1. Антисоветчики с торжеством выкладывают числа пленных, вопия, что их слишком много и чисто военными причинами это не объясняется.
2. Противники с недоумением спрашивают: а где здесь собственно доказательства "нежелания"?
Первый шаг ты совершил, теперь за мной акт второй. Так где в приведенных тобой данных доказательства, что бойцы сдались именно от нежелания воевать "за..."?
Вот я, если помнишь, перечислял объективные причины поражений:
- упреждение немцев в развертывании
- разорванность войск на несколько оперативных эшелонов и вступлении в бой по частям
- незавершенность мобилизации
- хаос и бардак неизменно возникающий при переходе с мирного времени на военное.
- неудачная структура мехкорпусов
- слабая выучка рядового состава
- утрата инициативы
- высокие небоевые потери техники
Каждый из этих пунктов можно подтвердить документально, они есть, их можно сравнить с немецкими аналогами и в целом они объясняют разгром и пленение множества бойцов. Большинство этих людей оказались ошеломлены, слабо вооружены и неорганизованы. Поскольку они считали немцев людьми, то сдавались в плен, предпочитая его верной гибели. Так поступали солдаты всех армий, в том числе и алиесов, про которых вы так старательно умалчиваете (чтобы не объяснять, какую власть ненавидели англичане, американцы и французы). Это неприятно, но ничего сверхзэкстраординарного здесь нет. Абсолютные числа, конечно, велики, но и масштаб операций на советско-германском фронте несколько отличается.
А что у вас?
Есть размышления на тему "ну от чего же еще кроме как от нежелания сражаться за родину, за сталина!".
Есть многочисленные эпизоды частных случаев.
Есть обвинения в лени и предложения взять калькулятор и посчитать самому.
А где доказательства того, что описанные тобой сотни тысяч и миллионы солдат бросили оружие и сдались не в силу того, что (по перечисленным выше причинам) потеряли способность сражаться и боевой дух, а потому, что они (большинство!) изначально не горели желанием защищать режим и товарища Сталина?
А нет у вас ничего подобного.
Так что ищи другие глобусы, т.е. объективные доказательства того, что подавляющая часть советских военнослужащих бежала/сдалась в плен не от того, что у них не было амуниции, командования и внятной перспективы, а от того, что они не хотели погибать за ненавистный режим. А сам по себе факт таковым не является, его еще объяснить надо, хехе.
Или продолжай ряд примеров, но так, чтобы он был всеохватывающ. Как я просил - по городам и дивизиям, всем без исключений.
Ну, а с меня, как и обещал, встречные образцы:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Существует миф о якобы разбежавшейся РККА в 41-ом году.
1)  Соотношение пленных к общему числу призванных.
8.3 млн пленных у немцев среди 21.1 млн прошедших через армию - выходит 39%.
Вычтем пленных взятых союзниками - 3.3 млн среди 21.1 млн - выходит опять-таки 15.6%.
Замечу, что многие части - 12-ая армия Венка, остатки 6 танковой армии СС и вовсе избежали окружения путем сдачи в плен к союзникам.
4.6 млн пленных у нас среди 34.4 млн поставленных под ружье - выходит 13.37%[1]. Интересное сравнение с ПМВ - 2.4 млн пленных среди 15 млн. прошедших через армию - 16%. Если учесть, что война в то время гораздо менее маневренная, то сравнение гораздо более разительное.
2) Сравнение с другими армиями.
В недавней статье Пыхалов[2] сравнивал с другими странами по критерию количество убитых/количество пленных. Если обобщить, то получаются следующие данные:
Польша(на западном фронте) 66.3 т.ч. убитых к 420 т.ч. пленных - 1 к 6.33.
Франция 84 т.ч. убитыми к 1547 т.ч. пленных - 1 к 18.42.
СССР(до конца сентября) 430 т.ч. убитыми к 1699 т.ч. пленных - 1 к 3.95.
3) Мнение немцев об РККА.
Г. Гот:
...Русские, видимо, не могут еще организовать твердое управление своими войсками. Лишь в Полоцке находится способный руководитель. Упорство русского солдата объясняется не только его страхом перед комиссаром, оно находит свое обоснование и в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции...
Аналогичное можно встретить и в дневнике Гальдера, мемуарах Манштейна и других.[2]

Ещё более ценны мнения рядовых солдат.
Из дневников:
26.10.1941 г.
...Мы находимся в 90 км от Москвы, и это стоило нам много убитых. Русские оказывают ещё очень сильное сопротивление, обороняя Москву, это можно легко представить. Пока мы придём в Москву, будут ещё жестокие бои. Многие, кто об этом ещё и не думает, должны будут погибнуть. У нас пока двое убитых тяжёлыми минами и 1-снарядом. В этом походе многие жалели, что Россия ? это не Польша и не Франция, и нет врага более сильного, чем русские...

26.10.1941 г.
...Русские сражаются ожесточённо и яростно за каждый метр земли. Никогда ещё бои не были так жестоки и тяжелы, и многие из нас не увидят уже родных...

Как видно из оценки офицеров и солдат Вермахта - они оценивали совершенно по иному РККА, нежели францускую или польскую армию.
...
1. Г.Ф.Кривошеев - РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА.
2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2. И. Пыхалов, М. Мельтюхов, А. Осокин - Трагедия 1941. Причины катастрофы.
3. Г. Горцка, К. Штанг - Истребительная война на востоке.
4. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
5. В. Ямпольский - Уничтожить Россию весной 1941-го.
6. С. Митчем, Д. Мюллер - Командиры Третьего Рейха.

Так что, ты совершенно прав, безграмотная старушка и немец о войне гораздо больше расскажут, чем я, участники, как никак.
Но это, так сказать, одна сторона медали. Есть и другая, не менее интересная. Я ведь не зря тебе давал подсказку по Первой мировой, а ты не внял. Давай теперь посчитаем интересные цифры тех славных времен.
------------------------
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Баланс использования людских ресурсов в ходе Первой мировой войны (на 1 сентября 1917 г.)
чел. (в тыс.)
Находилось в армии и на флоте к началу войны 1423,0
Призвано в ходе войны 13955,0

[Ацкий Большевик]

Всего привлечено в армию и флот за годы войны 15378
Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0
В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери) 2254,4
...
Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0
Дезертировало 1865,0
------------------------
Что за чудеса!
Хотелось бы услышать ваш комментарий (и Олега, и Югина), как сие понимать?
В ПМВ не было таких стремительных прорывов, бросков, окружений. Собственно, окружения то были, но все они спокойно в Киевский котел поместятся и еще останется место. Злобных большевиков нет. Линия фронта в целом статична.
Как расценить 2.384.000 пленных и 1.865.000 дезертиров?
А относительно всех призванных?
А относительно указанных выше аналогов ВМВ?
Итак.
Вы (вслед за Солониным) взяли абсолютные числа и вывели из них версию, которую, не утруждая себя дополнительными изысканиями, объявили истиной.
Поскольку вы вне всякого сомнения честные и объективные люди, вот вам такие же абсолютные числа и процентовка. Жду объективного вывода сделанного тем же путем. Ты ведь рекомендовал мне взять калькулятор и посчитать, ссылки для проверки источников я тебе дал, калькулятор, думаю, найдешь. Яви пример.

Цитата

Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов? Просто просвети меня - переложи из Солонина доказательства его тезиса, который тебе импонирует и которые у него подтверждены цифрами. И снизойду я во тьму и скрежет зубовный, пораженный силой аргумента...

Камрад, зачем такие эпические словоблудия. Да по мне ты их, то есть зубы свои, хоть в порошок сотри, у меня от этого свои болеть не будут.

А где же просимый Солонин?

Цитата

Ну-ну, дешевый трюк. Не надо прикрывать отступление дымами типа " с натяжкой". Признал. Вот и продолжай. Итак, литовцы переходили (жду статистики, сколько переходило?). Дальше, кто еще переходил?
Повторяю, ты сам выбрал путь похода от частного к общему, так продолжай. 

Да всего ничего две стрелковые дивизии, камрад, на направлении действия Гота. Численность стрелковых дивизий знаешь?

Принимаю. Продолжай.

Цитата

Все множится и множится. (очень веселый смайлик)
Чем меньше аргументом, тем больше личных выпадов, это закон такой, хехе. Теперь ты уже и лень у меня нашел? давай. продолжай. Это ведь так удобно - обсуждать не вопрос, а меня, не правда ли?
Впрочем, продолжай. Так что там с 1-м механизированным? Свирепые обещания позора мне уже несколько наскучили.

Так от тебя же эти ответы другие камрады ожидают. 
У нас тут все по честному. Кто задал вопрос, тому и адресуется ответ.

Хехе. Вы долго и старательно камлали на погибель официальной версии, призывая дух Первого Механизированного. Вам привели обширные цитаты и предложили найти хоть что-нибудь противоречащее официозу. Чего вы сделать не смогли, поскольку если откинуть за бесполезностью разнообразный антураж аффтара, то за ним простейшая вещь - личные представления Солонина. Причем основанные на совершенно чудовищном невежестве, наподобие предложения цеплять пушки к танкам (вот только не помню, из книги это или из его и-нетного общения).
И все. Более ничего существенного у него нет. Т.о. наш воображаемый диалог с Солониным свелся к
- Почему 1-й МК двинул от западной границы? Это все неспроста!
- В соответствии с довоенным планом прикрытия. Что не так?
Вы приняли к сведению, сообщили, что мы не знаем "НИЧЕГО"(с) пообещали страшнейший позор разоблачения и ... все.
Так это и был ваш позорящий ответ?
Бугога, надо будет показать Бонарту, поржем вместе.

Цитата

...
Поэтому, внимательный человек с легкостью сделает вывод о том, что ты не юрист. По крайней мере, давно не работаешь по специальности. Вот о чем я писал в своем письме. Если уж ты ис-пользуешь некорректные методы. хотя бы используй их правильно и так. чтобы не вызывать смеха.

Да, камрад, тебе удалось открыть самую мою великую тайну.  Я не юрист, я космонавт Валентина Терешкова.  Может теперь успокоишься?

Хехе. Вспоминаем:

Цитата

Как ты помнишь, ты просил меня в личке не ссылаться на профессиональное образование при ведении дискуссии.

Чьи слова? Кто поднял тему юриспруденции? Кто вынес личную переписку на общее обозрение?
Так кто из нас неспокоен?

Цитата

Я тебе ответил простыней, чтоб ты понял, что это ужоз так вести диалог.

А ты как хотел? Чтобы простенько и в двух словах? Так тема не та, и я не собрат по классу, кото-рому достаточно крикнуть "Бежали!" и все радостно подхватят "Воистину, бежали!!!".

Ну составляй простыни, камрад, и дальше. 

Конечно. Факты и их объяснение - оне местов требоват. И немало.
Это голой пропагандой легко заниматься.

Цитата

Где в моих словах рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов?

Еще раз воспроизведу эту часть интервью, данную американскому журналисту:
...
Вот если бы тов. Сталин сказал, что раньше мы не верно понимали идеи Маркса, а потому Ленин, Троцкий и други партийные лидеры заявляли о необходимости и неизбежности мировой революции, но это было ошибкой, так как маркса правильно не поняли. Теперь поняли и потому .... и т.д.
Но он так не говорит. Он заявляет, что мы, марксисты, никогда так не заявляли.
Это как понимать? Или он один в партии марксист был что ли? А куда девать Ленина, Троцкого? Они ведь тоже были марксистами и в свое время это заявляли, к этому призывали и Сталин, как член это партии, говорил одобрям!!!
В чем же я допустил софистику?

Иными словами, поскольку слова Сталина не совпадают с теми, что по мнению камрада Друида ему следовало произнести, Сталин лжец.
Хотя все гораздо проще. Цель интервью, как и всех остальных публичных политических мероприятий не посвятить читателей в тонкости прикладного марксизма, а донести до них официальный взгляд "действующей администрации" на ситуацию и веяния. Зачем метать бисер перед теми, кто Маркса или в жизни не открывал или знает досконально?
Точно так же Медвепут не вдается в тонкости размещения великого и могучего Стабфонда, рассказывая, как хорошо, что он есть. Так же как Буш вещует, что все ерунда и лишь закалит нас...
Так же как Рузвельт "беседовал у камина" и не говорил слушателям, что "новый курс" не спас Америку, а лишь заставил бежать впереди паровоза и страну спасет только мировая война и захват новых рынков.
Так же как Черчилль не рассказывал всем и каждому, что империя в ж... , потому что рушится колониализм и статус первой морской державы мира.
И так далее.

Цитата

Так каждого, кто с этим согласен, можно назвать марксистом)
А объединение в группу людей и придавая этой группе какие то признаки, далее прогнозирую действия каждого члена группы, исходя из этих признаков - это как ни крути, софистика. 

Не каждого, камрад. Экономическая теория прибавочной стоимости это еще не способ и не механизм его распределения. Вот тут Маркс внес свою лепту.
Классики не рассматривали так вопрос. А потому их к коммунистам и тем более к марксистами соотносить вообще не корректно. Это совершенно различные вещи.
А потому и Ленин и Сталин, равно как и Троцкий именно марксисты.
А отсюда Ваш вывод о софистике, я принять не могу.

И мы снова возвращаемся к вопросу о неизменности догмы. Да, марксисты. Образца середины девятнадцатого или все же 1930-х годов?

Цитата

Как то без внимания незаслуженно остлась твоя ссылка на рецензию некого Исаева Алексея "Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи".
Внимательно прочел.
Общий вывод: Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи" не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения главной иди книги, но доказательству тезиса "Солонин бука". ....
Не предоставлять никаких фактов опровержения основного тезиса книги Солонина под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон.

Мысль Исаева гораздо проще.
Если человек пишет, что 2*2=5, то после этого он может сколько угодно посвящать нас в тонкости квантовой физики, мы вполне обоснованно ему не поверим. Он не знает элементарных основ. А если он на заборе напишет "БУЙ", то мы справедливо усомнимся в его грамотности несмотря на набор дипломов высокой словесности.
Солонина в принципе можно закрывать после тезиса о пушках, которые заменят танки и "запланированных ударах". Но Исаев сказочно щедр и кратко описывает нам всю глубину неадекватности Солонина как исследователя. Если человек пишет о войне, он априорно должен уметь работать с архивными документами и широко привлекать их к работе.
Потому что "Например, действительно ли не было в артполку панорам, или начальник артпoлка придумал это, прикрывая свою задницу? Вот при поиске ответа на этот вопрос вам мимо архива никак не пройти."(не мое) А если уж он намерен открыть нам Страшную Правду, то это автоматически подразумевает введение в оборот новых неизвестных доселе данных.
Новых данных у Солонина нет. Архивов нет, привлечения вражеских документов описывающих события с другой стороны нет.
Есть домыслы и еще больше домыслов.
Хорошие исторические исследования пишутся совершенно по другому. Так, как пишет Д.Шеин, у которого в обзоре пути 3-й ТА ссылки исключительно на архивы. Или Замулин, который выверял южный фас Дуги едва ли не по часам

[Ацкий Большевик]

по документам обеих сторон (и воспоминаний и наших и немцев, кстати, накидал уйму, но они у него не доказывают, а подчеркивают, оттеняют. передают настрой и фон), в т.ч. и по немецким архивам попавшим после войны в Штаты. Или как Д.Хазанов, который написал реальную, а не фуфловую историю войны в воздухе 41-го отнюдь не по "Кремлевским женам" и которого мы еще почитаем в вопросе авиации.
Так то.

Олег
Добрый день! А вот и вы, мой старый добрый недруг, весьма рад!
Продолжим наш диспут.

Цитата

Не желаешь, камрад, на сон грядщий послушать? 

Некогда дружище: готовлю третий котёл для господ с тоталитарного. После разгрома в первых двух (1МК и Болдин) необходимо учесть небольшую вероятность того, что они остатками войсков займут жёсткую оборону в вопросе об авиации. В частности ищу приказ Сталина, упомянутый Солониным:
Не от хорошей, видно, жизни 9 сентября 1942 г. Сталин подписал Приказ No 0685 ?Об установлении понятия боевого вылета для истребительной авиации? [90]. Цитировать данные в этом приказе оценки действий ?сталинских соколов? у автора рука не поворачивается. Отметим только то, что в соответствии с п. 5 приказ был объявлен ?всем истребителям под расписку?, но никто из доживших до Победы летчиков в своих мемуарах не стал вспоминать Приказ No 0685... 

но пока безрезультатно...а ну как оппоненты сейчас накинутся и заявят, что не было такого приказа, что выдумл его вражина Солонин?..

мы все таки перешли на ты? Хорошо, не буду спорить.
Непременно найди! И не забудь добавить свой комментарий. Какие выводы мы должны сделать из этого приказа. И мы его очень познавательно обсудим.

Цитата

1. по причине отсутствия ответа. 
2. это для тебя конкретная цифра является "тьмой" 
3. я сравнивал калибры пушек наших бронеавтомобилей с тем нем. хламом, который некоторые называют танками. Конкретного ответа, естественно, нет.

По пп1 и 2 могу лишь кротко заметить, что ты привел много разнообразных чисел, но по прежнему бежишь любого внятного коментария. Поэтому, мне приходится догадываться и оперировать абстрактными категориями.
Что касается п.3, то как я уже указывал, сравнение неких образцов по очень ограниченному набору характеристик с целью выявления общей боеспособности есть ошибка. Тем более танков и бронеавтомобилей. которые относятся к разным классам
А вот если бы ты познавал суть пролемы не по бородатому Миддельдорфу, а по предметным исследованиям, то знал бы, что к 40-м гг. БА как ударная сил "линейных частей" себя исчерпали. Их уделом стали разведка, связь и штабы. В СССР дело осложнялось дополнительно тем, что БА делались на гражданской основе, т.к. экономика и огромная потребность в гражданском автотранспорте не позволяли разврачивать дополнительное производство специальных шасси. Т.о. собственно для боя они годились слабо - малая проходимость и слабая бронезащита, а на одной пушке не повоюешь. Против лимитрофов и японов они еще играли, но немцы - это немцы. Поэтому большая часть советских броников погибла так же как и остальная техника. Разумеется, при хорошем управлении и из БА можно было выжать многое, но кадровый вопрос был сверхбольной темой для КА пожалуй года до 44-го. Таким образом БА частично были выбиты. частично брошены как и иные машины и в целом переместились в свою "естественную" нишу - легкая боевая машина разведки, связи, охраны и сопровождения. Правда, на северах их использовали весьма активно едва ли не до 45-го, зачастую наравне с танками, но там сказывалась общая статичность фронта и близость Ленинграда, т.е. мощной ремонтно-восстановительной базы.
Если же ты действительно интересуешься вопросом, то я по прежнему рекомендую Коломийца, там в конце есть замечательная таблица всех серийных БА СССР, включая боковой крен, градусы максимального подъма, колеи передних и задних колес и пр.

Цитата

Я же говорю - как речь о соседях по планете, так сразу так неинтересно оппонентам становится,

А кому интересно на конкретный вопрос услышать "съезд" на другую тему? Только как признание того, что нечего сказать ПО СУЩЕСТВУ.

Хехе. Зачем столько заглавных буковок? Ну давай, опозорь меня с 1МК, покажи, что у Солонина есть хоть что-нибудь идущее вразрез с официозом помимо его фантазии.

Цитата

Так приведи.
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем!"(с)

А ведь мы обсуждаем Солонина, там и цифирьки есть...может стоит всё-таки почитать?
А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.
Всё таки не читал Солонина...

"Мощно задвинул, внушаеть!"(с)
Что, нечего из Солонина выудить? Приходится отсылать к кумиру искать "то, чего на белом свете вообче не может быть"(с)?

Цитата

Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов?

Я тоже не вижу - одна вода.

Аналогично. Что, сели в лужу с Первой танковой? Ну, села в поезд, приехала, разгрузилась...
А где мировая революция? Где "первый из серии запланированных ударов"? Где "обручи страха"?

Цитата

Да уже закончили камрад - ты и не заметил! 
Что с коллегой вы сказали пр 1МК? Как опрвергли Солонина? А никак! Бонарт заявил, что и не собирается это делать, а ведь из-за него и открылась эта ветка.  В вопросе про авиацию ( это у Солонина в конце книги) тоже наверное услышим...про Мексику, Грааль - что угодно, кроме фактов, цифр и знаний?..

Ну, кто бы говорил про Грааль, друг мой, это ведь у тебя я уже не первый день и даже, кажется, не первую неделю не могу добиться ни одного внятного ответа. Какой вывод ты делаешь из "семикратного превосходства" и т.д.
Ты даже не ответил на простейшие и безобидные вопросы относительно артиллерии противников и взгляда Миддельдорфа на тяжелые БТР.
Давай-ка помянем старое. Помнишь, я вежливо указал, что кроме указанных стареньким Миддельдорфом есть и иные? Кто из нас в данном случае выступил ненавистником фактов, цифр и знаний? А на замечание о том, что человек давно и плодотворно занимающийся исслеованием предметно танков гораздо полезнее кто разразился бурными обвинениями? А я вот спрашивал, какую операцию ВМВ предотвращенную разведкой ты знаешь? И так далее.
Так что, кто бы говорил (добродушный смайлик).
Ты обещал страшный позор по МК. Я жду. Ты потрясаешь кулаком. сообщаешь. что я не знаю "НИЧЕГО"(с), а где конкретное разоблачение? Нет его, поэтому ты делаешь вид, что всех победил одной левой и кидаешься к авиации. Думаешь, здесь повезет больше? Тогда я делаю пометку, что по "механикам" солонинцы слили вчистую и переходим к авиации.

Цитата

...И остался вопрос про авиацию.
Вызов принят?

Конечно.
Но сначала я еще немного поунижаю вас с танчиками. Вы будете всей компанией вопиять, что ваша победа безоговорочна (а что вам еще остается), я буду методично спрашивать - а где у Солонина что-то кроме его фантазии?

Цитата

Это выводы. Аргументы - в моих вышележащих постах

Один из них, помнится - это нежелание комментировать действия 1МК

Хехе.
1-й МК относился к ЛенВО. В соответствии с довоенными планами прикрытия он поехал куда назначено. Все.
А остальная коспирология - это солонинские фикусы.
Есть что-то "contra"? Неси, обсудим. Или нет ничего, только описания пейзажей по пути следования первой ТД?

Цитата

1 МК - вам привели ссылку на полную историю соединения с цитатами плюс цитаты из финской монографии о предвоенном периоде, прямо расходящиеся с измышлениями Солонина.

И где расхождения? Что 17.06 по тревоге был поднят не весь корпус, а только 1тд? а что об этом пишет Солонин?[ 
...
3. сейчас задан вопрос про авиацию, кажется - в ТРЕТИЙ раз! И ты камрад продолжаешь обещать разгромить и 1МК, и КМГ Болдина, что в переводе на нормальный русский язык и называется: СЛОВОБЛУДИЕ.

- Он верблюд!
- Какой же он верблюд, у него нет ничего верблюжьего.
- Верблюд, верблюд! И давайте, доказывайте обратное!

Да, по тревоге был поднят не весь корпус, а только 1тд. А что об этом пишет Солонин?
Бог свидетель, я не хотел этого...
Вот цитата Солонина, с минимальными вырезками не относящегося к делу. Специально для тех, кто его внимательно читал и все искал признаки непрочтения у оппонентов, просвещайтесь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что
первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето
1941 года, уже начался. В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го
механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника
штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять
по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.
...
Даже правила строжайшей советской сверхсекретности не могли скрыть от
бойцов и командиров 1-й тд тот удивительный факт, что солнце вставало справа
по ходу движения эшелонов, а садилось - слева. Другими словами, поезда
мчались куда угодно, но только не к западной границе. Холмы и перелески
Псковщины сначала сменились вековым сосновым лесом, а затем лес стал редеть,
все чаще разрываясь озерами, болотами, а то и вовсе безлюдной каменистой
пустошью.
Утром 22 июня головные эшелоны лязгнули в последний раз тормозами и
замерли. Конечная остановка. Поезд дальше не идет. Некуда идти - рельсовый
путь обрывается в заполярной тундре. Приехали: станция Алакуртти Кировской
железной дороги. Мы в Лапландии - стране Санта Клауса.
260 километров до Мурманска, 60 километров до финской границы, полторы
тысячи верст до ближайшей точки фронта начавшейся в тот день войны с
Германией.
...
Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник
не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и
развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле
уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня
1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии,

[Ацкий Большевик]

Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам.
Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское
вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на
эти ?досадные помехи", командование Северного фронта продолжало шаг за
шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему
боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской
войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся ?Грозы".
Некоторые авторы писали, и многие читатели согласились с ними в том,
что летом 1941 г. Красная Армия (если бы немцы ее не опередили) могла дойти
до Берлина. От Выборга до Хельсинки гораздо ближе. И противник несравненно
слабее. И первый удар нанесла Красная Армия.
Но дойти - не удалось. А ведь как красиво все было задумано...
...
А теперь нанесем на эту карту район выгрузки 1-й танковой дивизии (Вы
еще помните, с чего все начиналось?) - и простой, как все гениальное,
замысел вторжения в Финляндию откроется Вам во всей красе.
Всего один удар мощным танковым кулаком (а по численности танков
дивизия Баранова почти в два раза превосходила танковый корпус Манштейна!)
от Алакуртти на Кемиярви, и 1-я танковая вырывается из лесной чащобы на
твердую автомобильную дорогу. Силы финской армии в этом регионе были слишком
малы для того, чтобы остановить советскую танковую лавину: в районе Кусамо
находилась только одна 6-я пехотная дивизия, а за 200 км от полосы
предполагаемого наступления, в Сумосисалми, еще одна финская дивизия, причем
общая численность этих двух дивизий, сведенных в 3-й корпус под
командованием генерал-майора X. Сииласвуо, составляла к концу июня всего 10
тысяч человек (в полтора раза меньше штатной численности советской
стрелковой дивизии) [28].
Далее, продвигаясь по шоссе через Рованиеми, 1-я танковая выходит к
Ботническому заливу, перерезает железную дорогу в Кеми - и вся оперативная
обстановка меняется на глазах. Петсамо, отрезанный от всего мира, можно
спокойно переименовывать в Печенгу - для этого в районе Мурманска развернута
14-я армия (14, 52, 104, 122 стрелковые дивизии). Финский никель навсегда
потерян для германской промышленности, а финская армия наглухо отрезана от
немецких войск, уже находящихся или еще могущих быть в будущем
переброшенными в Норвегию.
Разумеется, каким бы слабым ни был противник, наступление на глубину в
300 км никогда не будет ?легкой прогулкой". Потому-то в Алакуртти и
отправили прекрасно подготовленную, полностью укомплектованную, имеющую
большой боевой опыт дивизию с командиром, для которого эта война должна была
стать третьей по счету.
Правды ради отметим, что в теории существовала и возможность
?прямого морского сообщения" между Германией и Финляндией через
финские порты в Ботническом заливе. При этом стратегическое значение
железнодорожной ветки через Кеми в Норвегию как будто бы снижалось. Но все
предвоенные планы исходили из того, что Краснознаменный Балтийский флот
имеет достаточно сил и средств (включая базу на финском полуострове Ханко)
для того, чтобы намертво закрыть Финский и Ботнический заливы для немецкого
флота.
Для ?яростного похода" по шоссе через Рованиеми к Ботническому
заливу скоростной БТ, способный, сбросив гусеницы, разогнаться до 60-70
км/час, был лучшим из имеющихся на тот момент инструментов войны. Появление
советской танковой дивизии в Алакуртти настолько явно раскрывало содержание
и цель Плана, что с этой переброской тянули до 17 июня, а затем - произвели
ее в экстренном порядке, побросав в псковском военном лагере десятки танков.
И все для того, чтобы танковая армада появилась на финской границе в
?самый последний момент".
Отработка этого мудрого и комплексного (безо всяких кавычек) плана
началась уже осенью 1940 г., т. е. через полгода после заключения в марте
1940 г. мирного договора с Финляндией. 18 сентября Тимошенко (нарком
обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ No 103203:
?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай
войны с Финляндией".
Сразу же отметим, что среди этих ?соображений" нет ни одного
слова о Германии! Безо всякой связи с возможным использованием финской
территории немецкой армией советское командование ставит такие задачи:
?...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные
силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии..., одновременно
с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми-Кеми, с тем чтобы
выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и
прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и
Норвегией..." [16, с. 253].
Главный удар предполагалось нанести по двум направлениям: через
Савонлинна на Миккели и через Лаппееранта на Хейнола. И что примечательно -
в июне 1941 г. именно в центре предполагаемой полосы главного удара,
напротив г. Иматра, был сосредоточен 10 МК. А для наступления через
Рованиеми на Кеми планировалось развернуть 21-я армию в районе Алакуртти -
т. е. точно там, где 22 июня 1941 г. выгружали 1-ю танковую дивизию...
Полтора месяца спустя после подписания ?Соображений" на встречу с
Гитлером в Берлин отправился глава Советского правительства Молотов.
Переговоры продолжались два дня - 12 и 13 ноября 1940 г. Из стенограммы
переговоров следует, что обсуждение ?финского вопроса" заняло добрую
половину всего времени! Правда, обсуждение это происходило в форме диалога
двух глухих. Молотов, с монотонностью заевшей грампластинки, повторял один и
тот же набор аргументов: вся Финляндия по секретному протоколу передана в
сферу интересов Советского Союза, поэтому СССР вправе приступить к
?окончательному решению" в любое удобное для него время. Гитлер же,
все более и более срываясь в истерику, отвечал на это, что он не потерпит
никакой новой войны в районе Балтики, так как эта новая война даст
англичанам и повод, и возможность для вмешательства, а Германия нуждается в
бесперебойных поставках железной руды из Швеции [69, с. 41-47, 63-71].
Стороны ни о чем конкретно не договорились и с чувством глубокого недоверия
расстались друг с другом.
Затем наступило 25 ноября 1940 г. В этот день Молотов передал послу
Германии графу Шуленбургу проект соглашения об условиях создания Пакта
четырех держав, т. е. нацистской Германии, фашистской Италии, милитаристской
Японии, ?неизменно миролюбивого" Советского Союза [69, с.136]. В тот
же день нарком Тимошенко направил командованию ЛенВО директиву о подготовке
войны с Финляндией. Первые слова этого документа звучали так:
?В условиях войны СССР только против Финляндии (подчеркнуто
автором) для удобства управления и материального обеспечения войск..."
Далее в директиве ставилась задача ?разгромить вооруженные силы
Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти к Ботническому заливу на 45-й
день операции". Хельсинки собирались занять на ?25-й день операции".
Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить
к 15 февраля 1941 г. [16, с. 418-423].
Работа закипела. Уже в марте 1941 года заместитель наркома обороны
генерал армии Мерецков провел с командованием ЛенВО многодневную оперативную
игру, в ходе которой отрабатывались исключительно наступательные темы.
Документальные подтверждения этого были опубликованы совсем недавно, но еще
в старые добрые времена официальная ?История ордена Ленина
Ленинградского военного округа" рассказывала, как ?поучительно
проходили полевые поездки на Карельском перешейке и Кольском полуострове, в
ходе которых изучался характер современной наступательной операции..." Ну а
Петсамо советские генералы и вовсе считали почти что Печенгой. Тогдашний
начальник штаба 14-й (мурманской) армии Л. С. Сквирский вспоминает, что в
феврале 1941 г, узнав о том, что с Финляндией ведутся переговоры о дележе
акций никелевых рудников, он очень удивился: ?зачем покупать, если мы
вскоре и без того возвратим себе рудники?" [33].
То, что Советский Союз в очередной раз собирался выступить в роли
вероломного агрессора, не удивительно. Странно и удивительно другое.
Полностью отмобилизованные к концу июня 1941 г. войска ЛенВО (Северного
фронта) были уже выведены в районы развертывания, советская авиация
продолжала начатые на рассвете 25 июня яростные бомбардировки Финляндии, а
наземная операция все никак не начиналась. Почему?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Как видим, как бы ни отбивался руками и ногами Друид, Солонин юзает все тот же тезис о готовности к вторжению и захвату. То есть это перепевка Суворова на новый лад. Он пересказывает своими словами (чудовищно многословно, надо сказать) передвижения войск щедро делясь своими же предположениями и немотивированныими определениями. Так мы доходим до самого интересного: Советский Союз в очередной раз собирался выступить в роли вероломного агрессора, войска выведены в районы развертывания, советская авиация бомбит... А дальше?

Цитата

До сих пор наше повествование  базировалось на твердом основании фактов
и документов. В этом эпизоде мы переходим на зыбкую почву догадок и гипотез. Читатель
имеет полное  право  пропустить  окончание этой главы за  ?отсутствием
улик", но  автор не видит  никакого  другого  объяснения  бездействию  войск
Северного  фронта в  последние дни июня  1941  г., кроме ареста Мерецкова  и
ухода Сталина с работы.

[Ацкий Большевик]

Долгие и долгие страницы (байты) аффтар обещал нам Нечто, Правду Войны, можно сказать, результат сколькитотамлетней работы... Подробно расписывал все и вся, толковал и предрекал... и все это для того, чтобы мы перешли на зыбкую почву догадок и гипотез? И может быть даже пропустили окончание этой главы за ?отсутствием улик", потому что, понимаете ли, автор не видит никакого другого объяснения бездействию войск Северного фронта в последние дни июня 1941г, а если Солонин его не видит. это же очевидно, что другого объяснения нет!
Хехе, я, кажется, что-то должен был здесь прокомментировать? Наверное, "зыбкую почву догадок и гипотез" (охренительно ржачный смайлик). И что я должен громить? Догадки и гипотезы, надо полагать, бугога.

Цитата

Только один момент смутил, а именно скорость Т-3, в справочниках обычно другая указывается. Откуда он такие данные взял? 

Списал у Большевика!

Увы, я счел бы за честь, чтобы он нашел у меня что-нибудь достойное использования в своих трудах. Но это невозможно в силу неравенства весовых категорий. В принципе, сейчас три человека стабильно работают над исследованием бронетехники и издаются - Коломиец, Барятинский и Свирин. Коломиец скорее собиратель, Барятинский более компилятор, а вот Свирин - самый-самый.

Цитата

А мне не добавила удовольствия его фраза:
В 1940 году после длительного перерыва в освоении серийного производства новых танков СССР начал обновлять свой морально и физически устаревший танковый парк.

по смыслу которой в 1940г. у нас танки морально и физически устаревшие.
Ты камрад, меня спрашивал, кто нас дураками называет?
Т-26 выпускался до 41г. - чем он плох против Т-I и Т-II? Немцы воевали на трофейных Т-26, у финнов трофейный Т-26 состоял на вооружении ещё в 1960г.
Если БТ-7, выпускавшийся с 1935г, и БТ-7М (1939г.) морально и физически устаревшие, то тогда и нем. Т-III незачем считать.
И что получается? Мы свои "устаревшие" танки не считаем, тогда и немецкие старые танки не надо считать - большевики этого не любят, но что делать?
И получаем: "всего лишь" 1225 Т-34 и 636 КВ - против...439 Т-IV.
Ну и плюс более 3000 бронеавтомобилей, своими 45мм пушками пробивавшими любой нем. танк!

Видишь, все беды от незнания и никакие ритуальные заклятия на мое "невежество" здесь не помогут:
1. Техника устаревает относительно не только вражеских аналогов, но и собственных разработок. На подходе были новые образцы (которые ты несомненно знаешь, так как прочитал таки Свирина), которые уже можно было назвать не улучшенными копиями буржуинских, а собственными концептами. Поэтому машины стоявшие на вооружении - морально устаревшие и их готовились менять.
2. Сравнение "в лоб", "таблично" машин по ограниченному набору - глупость. Перечитай еще раз историю с Т-34 и Т-3. И даже в рамках отдельного показателя есть простор для сравнений. Скажем, собственно броня + закалка, состав, качество производства... В третьем томе очень интересные истории относительно состава и соединения броневых плит наших и союзнических танков.
3. Что касается того, что "большевики этого не любят, но что делать?", то ты несколько не в курсе. Теперь в ходу другая фишка - считать все машины, без учета концентрации. Так, чтобы "25.000 танков" подразумевались готовыми одномоментно обрушиться на несчастную европу и казались страшнее.
4. Возвращаемся к теме разведки. Вышеприведенное обличение имеет смысл только в том случае, если наши конструкторы и военные знали о точном положении дел в немецком танкостроении. А они представляли его весьма приблизительно, ожидая скорое появление тяжелых танков с крупными калибрами, массовое принятие на вооружение французских трофеев и пр.

Цитата

Он плох не против Т-1 и Т-2, а устарел сам по себе

Дружище, в этом мире НИЧЕГО само по себе не бывает - ВСЁ относительно...

Самое забавное, что эти мудрые и справедливые слова принадлежат человеку, который чуть ранее выражал свое "ФУ" словам Свирина о готовности перевооружаться на новые образцы, более совершенные относительно(!) имеющихся.
Вот что значит резунизм в тяжелой форме... (скорбный смайлик).

Цитата

при уровне развития ПТО 1940 г. уже не смог бы решать ставившиеся ему ранее задачи.....

Каков уровень сов. ПТО в 41г. и как решали немцы свои задачи, имея на вооружении чешские танки?

Скверен. Нет кадров, машин и инициативы. Поэтому там где есть танки, нет пушек с боеприпасом, снабжением и прислугой, а там где они есть, немцы отводят танки и работают авиация, пехота и артиллерия, а если совсем никак, то идут в обход.

Цитата

Генерал Болдин в своих мемуарах отвечает на этот вопрос как всегда ярко, коротко и образно: ?Да и что можно требовать от Т-26? По воробьям из них стрелять...? [80].
Имеем ли мы право не верить генералу, герою войны? Нет, не имеем. Мы видели Т-26 на картинке в журнале, а Болдин его видел на поле боя. Поэтому не будем (пока) умничать, а лучше продолжим чтение его (Болдина) мемуаров: ?...к вечеру 27 июня вышли на опушку леса. Видим недалеко три танка БТ-7... Увидев нас, танкисты поднялись. Старший доложил, что боеприпасов у каждой машины по комплекту, а горючего нет...? И вот в этот самый момент: ?...проселочная дорога закурилась пылью, и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков. Каждая минута дорога. Приказал танкистам открыть огонь. Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным, что, пока они пришли в себя и открыли ответный огонь, мы уничтожили двенадцать (!!!) вражеских машин...? Бдительный читатель, надеюсь, уже заметил подвох: БТ-7 это совсем не Т-26.
Да, танки разные, но пушка ? одна и та же. 

1. Мы не верим Болдину? А Воронову верим...
2. И снова пушка. Конечно, Грабин в какой-то мере был прав, говоря, что "танк - повозка для пушки". Однако для боеспособности танка нужны еще некоторые условия.
В-общем, резунисты в своем стиле. Один отдельный случай когда немцев прихватили со спущенными штанами возводится в ранг спасительной доктрины. Как я и говорил - батальонная стратегия на уровне фронтов: всем в оборону и ждать немцев в засаде.
А машинки считать не хотим...

Цитата

то же касается Pz.II и Pz.38(t), то это такой же хлам, как и наш устаревший Т-26. Маломощный бензиновый двигатель, узкие гусеницы, черепашья скорость (максимальная скорость по пересеченной местности у Pz.38(t) ? всего 15 км/час, у Т-26 чуть больше ? 18 км/час), тонкая противопульная броня. Разница только в том, что в отличие от сварных советских танков, броневые листы башни чешского Pz.38(t) были собраны на заклепках, головки которых при попадании вражеского снаряда отрывались и смертельно калечили экипаж. Именно танки Pz.38(t) понесли в Восточном походе самые большие потери ? до начала 1942 г. не ?дотянул? ни один из тех 820 чешских танков, которые в июне 1941 г. перешли границу СССР.

Цирк, господа, цирк...
1. Pz.38(t) отнюдь не хлам, а очень хороший для своего времени танк. Недаром немцы не стали вопреки ожиданиям нашей разведки возиться с французским железом, а вот чехов приняли на вооружение в официальном порядке. Все то же избирательное цитирование удобных ттх. Заклепки отрываются, а вот отколов брони в бесклепочной броне не бывает. И переключать передачу двумя руками у него не надо было. Качество изготовления. И так далее.
2. Все верно, время полулегких-полусредних танков ушло и на восточном фронте нужны были уже новые танки. Мавр сделал свое дело и может уходить. А "тридцать восьмой" продолжил существование реинкарнировавшись в "хетцер", лучший легкий истребитель танков ВМВ. И многие другие машины, коим он "подарил" шасси.

Цитата

Вывод: дивизия легких танков, оказывается, может воевать, может наступать, может вести успешный бой и с пехотой, и с танками противника, может форсировать полноводные реки и брать штурмом большие города. Извините за назойливость, но автор считает полезным еще раз напомнить, что весь этот путь 7-я тд вермахта прошла на легких чешских танках и трофейных грузовиках, которые на наших ?дорогах? из средства передвижения мотопехоты превращались в предмет для толкания.
Уже за первые три недели войны 7-я тд прошла 700 км (считая по прямой) от границы до Ярцево, т. е. чуть больше расстояния от Гродно до Берлина. Дошел ли до Берлина 11-й мехкорпус? 

Нет, не дошел, и я в третий раз могу привести объективные причины тому, не прибегая к демагогии в виде апелляции к национальной гордости ("кто нас дураками называет?"):
- упреждение немцами в развертывании
- разорванность войск на несколько оперативных эшелонов и вступлении в бой по частям
- незавершенность мобилизации
- хаос и бардак неизменно возникающий при переходе с мирного времени на военное.
- неудачная структура мехкорпусов
- слабая выучка рядового состава
- утрата инициативы
- высокие небоевые потери техники
ты их игнорируешь и предсказуемо оказываешься в ловушке - поражение есть, а объективные причины откинуты. Как объяснить? Приходится жонглировать "бочками и обручами".

Цитата

еще больший крест поставило появление КВ, который задаче сопровождения пехоты подходил больше. чем Т-26

Ошибка: КВ - это танк прорыва. У немцев отсутствует как класс. 

Правильно. На тот момент он им не нужен. Собственно, классический "танк прорыва" у них так и не появился. КВ и ИС вне конкуренции.

Цитата

но к 1940 двадцатьшестой уже свое отжил

Дима, да я ж не спорю - конечно у нас уже появились лучшие танки, но у супостата хлам ещё хуже! Поэтому наши танки являются старыми ТОЛЬКО по отношению к нашим же новым, но не к немецким, СЛЕДОВАТЕЛЬНО этот, бесспорно факт, не может служить причиной наших поражений в 1941г.

Осталось только доказать "бесспорность" того, что у немцев хлам, а у нас жесть.
Выбирай, сравним.

Цитата

Ты камрад делаешь упорную ошибку, сравнивая танки меж собой...... но танк он не предназначается для охоты на себе подобных...... перед ним совершенно другие задачи.....

Согласен, но из этого, а также из факта того, что наши танки лучше и их больше, нем. наступление должно было