Похожие Темы

[Ацкий Большевик]

Цитата

в нашей ПТО (привет Markу от Карбышева - его заграждения как минимум сорвали нем. блицкриг!), а наши контрудары должны были отсечь нем. клинья и разгромить пр-ка на границе...

Камрад, это уже не смешно... Это грустно.
1. Наши танки не лучше. С некоторой натяжкой их можно назвать примерно равными и это чудо, учитывая, с чего начиналось советское танкостроение.
2. Наступление немцев не могло захлебнуться в ПТО, потому что они ударили первыми, а удержать растяную линию фронта против концентрированных кулаков невозможно. Недаром ты спрятал под сарказмом растерянность от аналогии 41/43.
3. После прорыва начинается гонка. Наши мехчасти идут бить немцев, ориентируясь на неполные, неточные и непозволительно запаздывающие сведения. Но у немцев - "скальпели", не очень твердые, но быстрые, умелые и перехватившие инициативу, а у нас из-за ошибок организации и нехватки транспорта - "кувалды". Где попадут - приложат, но попадают не часто и главным образом по оперативно подставляемым "подушкам" пехотных дивизий.
И ничего другого в 41-м нам не светило.

Цитата

А кто говорит про отношение к немецким танкам?

Ага, попался!!! Мы говорим о причинах разгрома РККА в 1941г. 
Поэтому сравниваем наши танки с нем. и приходим к выводу, что кол-во их и качество причиной поражения быть не могут.

Скажем так, качество советских танков, это небольшая копейка в общую копилку поражений. Но основная причина - общая "несработанность" войск, отсталая доктрина и кадровый вопрос. Но и постулированного Суворовым глубокого превосходства над немцами не было и в помине.

Цитата

как немцы преодолевали с Pz. 35(t) и Pz.38(t)A ПТО СССР? да легко и непринужденно...... 

О чём и речь. 

Маленький нюанс - ПТО преодолевали не танки. а авиация, пехота и ариллерия. Берем немецкие уставы и читаем как надлежит действовать столкнувшись с обороной, весьма познавательно.
А вот у нас из-за низкого качества обучения, планирования и взаимодействия как раз приходилось стараться легко и непринужденно продавить оборону танками без пехоты и артподдержки. Зачастую получалось.

Цитата

не случайно немецкие танковые дивизии имели всего один танковый и два мотопехотных полка и ТУЕВУ КУЧУ артиллерии и минометов...... у советской тд была напряженка и с пехотой и с артиллерией.....

Хотелось бы цифирьки...

А у тебя их нет? (очень удивленный смайлик)
Обсуждаешь причины разгрома 41-го не зная азов организации основных рабочих инструментов противников?

Цитата

Вот этот тезис Свирина как раз и является примером демагогии: читая его, создаётся впечатление о наших танках, как о морально и физически устаревших, но так заявлять со стороны Свирина аморально, потому что он искажает суть вопроса, ведь НА САМОМ деле наши танки не были вещью в себе, они создавались для борьбы с вполне конкретными танками пр-ка, по сравнению с которыми были очень даже современными.

Да, "как все запущено..."(с)
давайте еще раз перечитаем этот шедевр военно-теоретической мысли.
Итак, танки создавались для борьбы с вполне конкретными танками. Танки создавались для борьбы с танками... Шедеврально!
А Свирин, пишущий о планах смены поколений бронетехники аморален. Напалм, чистый напалм!
Я понимаю, что ты в теме слаб, но не настолько же...

Jugin

Цитата

Наверное, я все же что-то пропустил. Не могли бы Вы конкретней перечислит о вранье Солонина о 1 МК из Ваших и Ваших соратников высказываний? Что-нибудь в крайне сжатом виде. Типа:
1. Солонин допустил ошибку(вранье) в .... .
2. Аналогично.
А то пока ничего конкретного о вранье Солонина о 1МК я не слышал, кроме небольшого количества лозунгов. Надеюсь, это Вас не затруднит, и Вы легко сделаете это, дабы никто из оппонентов не стал бы Вас обвинять в.. м-м-м... не совсем точном следовании истине.

И повторим вновь, видите ли, Солонина нельзя опровергать в указанном вами стиле.
У него нет внятной концепции. которую можно по пунктам опровергать. Есть выдумка. Или, скажем мягко, - не подтвержденная гипотеза. Солонин провернул простую комбинацию: взял данные открытых источников и не утруждая себя серьезными изысканиями придумал свое толкование. Еще раз отмечу: именно толкование, а не альтернативный взгляд, подтвержденный документами. И вот уже 1ТД не едет выполнять планы, а "первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался". Что здесь опровергать?
А в подтверждение своей выдумки он рассыпал многие и многие частные примеры. Что в-общем то несложно, война была масштабной, в ней участвовали миллионы и миллионы, среди этих миллионов встречались самые разные люди. Кто-то стоял насмерть, кто-то бежал, а кто-то шел в услужение. Официальная историография выбирала одни образцы, создавая картину всеобщего героизма, а Солонин пошел от противного.

Цитата

Ни в коем случае Я все жду, когда же разоблачители Солонина соизволяи все же сказать конкретно, в чем он ошибся с тем же 1МК, например. Но сказать конкретно. Но никак не могу дождаться. Может, сможете напрячься и тезисно написать нечто такое:
1. Солонин не прав, когда пишет то-то и то-то. Дескать (как пример) не получили приказа о выступлении. Не двинулся корпус к советско-финской границе, и не исчез неизвестно куда, а принимал активное участие в боевых действиях там-то и там-то.
А комментировать поток сознания мне надоело. Я не Фрейд.

Но вы его (поток) очень внимательно прочитали, не так ли? Поскольку вся книга Солонина - это его размышления о том, что на самом деле происходило.

Скиф

Цитата

Ну пока что они все больше напирают на профессию Друида. Видимо это и есть их главное доказательство. Причем когда в первый раз притягивается то, что он - юрист, это можно списать на рассеянность мышления. Но когда об этом говорится постоянно в теме Солонин, Причины поражения РККА летом 1941 г. ...
Вывод простой, по теме сказать нечего.

Увы, вы ошибаетесь (смайлик). Что вполне можно выяснить, сопоставив объемы посвященные упомянутым в данном топике темам, как по объему, так и по частоте упоминаний.
И первым свою юридичность помянул Друид. Я ответил в том же стиле и все шло вполне мирно, пока наш уважаемый софорумчанин не вынес нашу частную переписку на всеобщее обсуждение. А я всего лишь мягко укорил его и подправил в неточном толковании моих слов.

Mark

Цитата

Кстати насчет Свирина. Прочитал его с удовольствием. Только один момент смутил, а именно скорость Т-3, в справочниках обычно другая указывается. Откуда он такие данные взял?

Все просто, дело в том, что "табличная" скорость величина во многом условная. Скорее это представление о том, сколько должен выдавать средний танк средней изношенности при среднем уровне техобслуживания и эксплуатации, используемое для масштабного и не очень планирования. В целом эта величина как правило близка к реальности, но может и отличаться, зачастую весьма значительно (вспомним, как американцы накололи англичан с "Аэрокобрами") - в силу того, что в принятии и освоении новой техники участвуют минимум три стороны - конструкторы, промышленники и военные, каждая со своими интересами и интригами. Кроме того, есть и множество иных факторов, напр. для Т-34 основным ограничением по дальности забега была не топливная заправка, а масло. Так и получается, что "экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов..." (не мое).
Поэтому ничего странного в том, что цифры гуляют и весьма сильно нет.

[Олег]

Mark

Цитата

Разве Карбышев рапортовал об успешном завершении строительства? Её считай только начали строить.

История отпустила мало времени?

Цитата

Вот и Павлов подтверждает, что для решения задач большинство наших танков были устаревшие

Где???

Dima2005

Цитата

чтоб не было так страшно, не привожу данные по противотанковой артиллерии

Это ты про "колотушки"? немцы их боялись больше, чем наши танкисты!

Цитата

Итог

Орудия: 24 и 58 - это не абсолютное превосходство.
габицы: 76 и 120 - гм...
Абсолютным превосходством не пахнет.
1. теперь добавим 45мм орудия на наших броневиках - ты их всё время забываешь;
2. посчитаем кол-во танковых стволов: калибр чешских танков Манштейна с чем будем сравнивать - с Т-34 или с КВ?
3. И наконец давай сравним кол-во этих самых корпусов, наших и вражеских...

[Mark]

Олег

Цитата

История отпустила мало времени?

1,5 года для кап строительства огромный срок

Цитата

Где???

Цитата

и остальных, не боящихся 37?45-мм калибров противотанковой артиллерии,

К Т-26 и БТ, а так-же БА это не относится. А именно они состовляли большинство
Ацкий Большевик

Цитата

В целом эта величина как правило близка к реальности, но может и отличаться, зачастую весьма значительно

Немцы нашим продали особо тщательно вылизанную машину что-ли? Просто превышение процентов на 10-15 вполне понятно, но на 70 без дополнительных пояснений вызывает недоумение.

[Dima2005]

Олег

Цитата

Это ты про "колотушки"? немцы их боялись больше, чем наши танкисты!

Пошла вода......

Цитата

Орудия: 24 и 58 - это не абсолютное превосходство.

Подумаешь немного больше чем 2х кратное превосходство..... эко дело.....

Цитата

габицы: 76 и 120 - гм...

и где в русском мехкорпусе (да и вообще в РККА) видел 76 мм гаубицу?????
кстати, а ты себе представляешь что это за 76мм пушки?

Цитата

1. теперь добавим 45мм орудия на наших броневиках - ты их всё время забываешь;

мы ж вроде артиллерию считаем? нехватает цифирек для русских? пошли тянуть сову на глобус?
Не камрад, мы считаем только артиллерию..... броневики и танки к ней, ну никаким боком.....

Цитата

2. посчитаем кол-во танковых стволов: калибр чешских танков Манштейна с чем будем сравнивать - с Т-34 или с КВ?

а зачем? ты из танковой пушки навесным огнем стрелять собрался? нуну..... удачи.....

Цитата

3. И наконец давай сравним кол-во этих самых корпусов, наших и вражеских...

И полилась чистая родниковая водица......
Олег, признай, что в вопросе количества артиллерии ты потерпел поражение..... немецкий танковй корпус артиллерией был вооружен лучше. чем советский мехкорпус..... и никак ты обратное не докажешь, так как цифры они весь абсолютная.....

[Ацкий Большевик]

Олег

Цитата

История отпустила мало времени?

Совершенно верно.

Цитата

Это ты про "колотушки"? немцы их боялись больше, чем наши танкисты!

Прямо таки боялись? Боян про колотушки запустили совместно Суворов и кто-то там, забыл уже, из "битых генералов"(с).
Путь страданий и прочее...
Что не отменяет того факта, что эта жалкая пушчонка вполне справлялась с задачами.
Против новейших советских танков она была слаба, это правда. Но у нее было множество других целей, танки полегче и те же БА, весьма слабо бронированные.
Да и машину потяжелее взять вполне можно, т.к. ПТО это в первую очередь маскировка и стремление уработать противника в бок, а лучше в ж..., э-э-э... тыл. Учитывая, что танки отдельно от пехоты в РККА это печальная и повсеместная практика 41/42 гг - шансы весьма не малы.

Цитата

Орудия: 24 и 58 - это не абсолютное превосходство.
габицы: 76 и 120 - гм...
Абсолютным превосходством не пахнет.?

Весьма значительным. По гаубичной артиллерии немцы вообще были мастера и затейники.
А я ведь не зря спрашивал относительно артиллерии. Вот сейчас бы самое время поговорить про минометы и пехотные орудия.
А у нас с тяжелой артиллерией было не фонтан, особенно в начале, спасибо "минометному лобби".

Цитата

1. теперь добавим 45мм орудия на наших броневиках - ты их всё время забываешь;
2. посчитаем кол-во танковых стволов: калибр чешских танков Манштейна с чем будем сравнивать - с Т-34 или с КВ?
3. И наконец давай сравним кол-во этих самых корпусов, наших и вражеских...

1. Может, проходимость посчитаем? Бронирование? Уязвимость?
2. хехе. предсказуемо и потому забавно вдвойне. только что посвятил немало слов стремлению все мерять через миллиметры калибров и сразу на подходе новый пример.
Так как, машинки посчитаем? Или это не так весело, как калибрами меряться?
Удобство работы экипажа рассмотрим? Дизель и карбюратор сравним? Расположение топливных баков? трансмиссию? Шумность?
п.3 специально опущу. интересно посмотреть, насколько предсказуемо ты ответишь. Обещаю быть честным и рассказать - угадал я или нет.

Mark

Цитата

Немцы нашим продали особо тщательно вылизанную машину что-ли? Просто превышение процентов на 10-15 вполне понятно, но на 70 без дополнительных пояснений вызывает недоумение.

Это про 70км. которые получили на мерном гравийном километре?
Так там же сказано - общее качество, плавность хода + хорошая трансмисссия.
Хорошая новая машина которую разогнали со всей дури, чтобы посмотреть максимум возможного, экземпляр такой попался.
Вообще, хороший танк, имхо незаслуженно потерянный на фоне своих больших братьев. Идеальное на тот момент сочетание боевых, эксплуатационных и "жилищных" качеств.
"Четверка" с ее подвеской определенно была шагом назад.

[Dima2005]

Ацкий Большевик

Цитата

Да и машину потяжелее взять вполне можно, т.к. ПТО это в первую очередь маскировка и стремление уработать противника в бок, а лучше в ж..., э-э-э... тыл.

и не забудем что броня за катками у Т-34 вполне себе вертикальная..... правда толщиной 45 мм..... посему при некоторой сноровке загнать между катком 50мм снаряд не представляет труда...... а за брней там начинка интересная

[Олег]

Mark

Цитата

1,5 года для кап строительства огромный срок

Так надо было на Польше и части Румынии не останавливаться, а переть дальше...и быть разбитыми под Берлином и Веной - и жаловаться, что супостат времени не дал на строит-во УРов на Висле.
Нет, камрад, такая версия не проходит: читал у Карбышева - "не зная броду, не суйся в воду"?

Цитата

К Т-26 и БТ, а так-же БА это не относится. А именно они состовляли большинство

Ошибка: впереди идут танки ПРОРЫВА, уничтожающие пто, а за ними зачистка, пехота в сопровождении танков сопровождения.

[Mark]

Посмотрел тут что у нас мехкорпуса перед войной делали и когда приводились в боевую готовность. Вот что получилось:
С 25 мая - переброска на запад 5МК (864 танка) из Забайкальского ВО
примерно тогдаже переброска на запад 57 тд из состава расформированного 29 МК из того-же округа.
16.06 - Директива о скрытой передислокации 12 МК (ПрибВО, 749 танков)

17.06 - Вывод 1тд из состава 1 МК и отправления знаете куда.

18.06 - Вывод из мест постоянной дислокации 3 МК (ПрибВО, 672 танка); Приведение в боевую готовность 12 МК.

20.06 - Подняты по тревоге 8 тд и 81 мсд 4 МК (КОВО, 979 танков), 32 тд поднята 22.06;
управление 9 (куда входил 2 МК (Одесский ВО, 509 танков)) армии было поднято по тревоге и под видом командно-штабных учений к исходу дня развернуло командный пункт в заранее оборудованном на случай войны районе, установив связь с соединениями, включенными в состав армии(сам 2 МК поднят по тревоге в ночь 21-22);
12 МК сосредоточился в 70-120 км от границы.

21.06 - 7МК (МВО - 765 танков) выведен из мест постоянной дислокации

Остальные МК западных округов поднимались по тревоге и выводились из мест дислокации в ночь 21-22 или утром 22.

Таким образом получается, что на 21 июня в пути к западной границе находились 3 тд и 1 мсд. Были подняты по тревоге оба МК в Прибалтике, 1 тд под Ленинградом, большая часть 4МК под Львовом и МК под Москвой.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

Dima2005

Цитата

Пошла вода......

Дима, это не вода - это цитата из выступления Павлова...

Цитата

где в русском мехкорпусе (да и вообще в РККА) видел 76 мм гаубицу?????

Камрад, это не мм.. это - их кол-во!

Цитата

мы ж вроде артиллерию считаем? нехватает цифирек для русских? пошли тянуть сову на глобус?

Дело вот в чём: имея превосходство в танках, позволительно иметь меньше орудий, чем у пр-ка - общий баланс в нашу пользу, а пушка на гусеницах да в броне согласись, лучше, чем в конной упряжке.

Цитата

Олег, признай, что в вопросе количества артиллерии ты потерпел поражение..... немецкий танковй корпус артиллерией был вооружен лучше. чем советский мехкорпус..... и никак ты обратное не докажешь, так как цифры они весь абсолютная.....

Ты опять ошибся:абсолютного НИЧЕГО не бывает
Вот чтобы опровергнуть очевидное, ты доказываешь превосходство нем. артиллерии, сравнивая танковые дивизии, но в математике в таких случаях добавляют махонькое замечание: "при прочих равных условиях".
А у нас условия далеко не равные!

61 тд - это мечта для фюрера!
Но даже если и сравнивать только дивизии, то наша с артполком из двух дивизионов гаубиц чем плоха пртив 24 гаубиц пр-ка?

Ацкий Большевик

Цитата

Что не отменяет того факта, что эта жалкая пушчонка вполне справлялась с задачами.
Против новейших советских танков она была слаба, это правда

Так справлялась - или "была слаба"?

[Dima2005]

Олег

Цитата

Камрад, это не мм.. это - их кол-во!

понял...... прошу прощения.....

Цитата

Дело вот в чём: имея превосходство в танках, позволительно иметь меньше орудий,

именно так и рассуждало руководство РККА...... практика показала, что это ошибочный подход......

Цитата

а пушка на гусеницах да в броне согласись, лучше, чем в конной упряжке.

не соглашусь...... так как танк - это не пушка и выполнять задачи артиллерии он не может.....

Цитата

чем у пр-ка - общий баланс в нашу пользу,

неа не в нашу...... меньше артиллерии - меньшая огневая мощь соединения, откуда следуют меньшие возможности по подавлению сопротивления......
отсутствие противотанковой артиллерии означает. что фланги корпуса прикрывать приходиться танками..... отсюда следует уменьшение количества танков на направлении главного удара, а следовательно - ослабление ударной мощи.....
Все взаимосвязано камрад...... ни один род войск другой не заменяет..... пехота не может играть роль танков. танки не могут играть роль артиллерии. а последняя не может играть роль пехоты...... равно как и наоборот...... любой дисбаланс (доминирование одного рода войск над другими приводит к снижению боевой ценности соединения)......

Цитата

Ты опять ошибся:абсолютного НИЧЕГО не бывает

Цифры они по определению вещь асбсолютноая. ибо два - это два. а не пять и не семь.....

Цитата

Вот чтобы опровергнуть очевидное, ты доказываешь превосходство нем. артиллерии, сравнивая танковые дивизии,

Что очевидное? я показываю. что артмощь немецкого танкового ккорпуса выше чем артмощь советского МК..... ты с этим согласен?

Цитата

но в математике в таких случаях добавляют махонькое замечание: "при прочих равных условиях".
А у нас условия далеко не равные!

так мы и рассматриваем при прочих равных...... хочешь рассмотреть не при равных условиях?...... окей. сравним артсилу немецкого танкового корпуса и советского МК с учетом обеспеченности их гужевым транспортом......
согласен?

Цитата

Но даже если и сравнивать только дивизии, то наша с артполком из двух дивизионов гаубиц чем плоха пртив 24 гаубиц пр-ка?

да ничем...... за исключением того что минометов у супостата больше и в два раза больше пехотных орудий..... и ПТП имеет в отличие от советской танковой..... а в остальном.....