Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Dima2005
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 июля 2008, 13:38

Jugin

Цитата

А из какого надо?

Из Москвы? дать адрес Ленинки?
Из Ярославля? дать адрес Некрасовской библиотеки?
Из Питера? ну здесь помочь не могу. не знаю какие в Питере библиотеки.....
Идешь в библиотеку, берешь ВИЖ ?3 за 1990 год и будет тебе счастье.... задокументированное решение о нападении на Финляндию в 1939 году....

Jugin

Цитата

Хорошо задокументированное решение.....

очепятка...... правильно читай так:

Цитата

Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.

Хорошо. Задокументированное решение.....
     Jugin
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 июля 2008, 13:45

    Dima2005

    Цитата

    Идешь в библиотеку, берешь ВИЖ ?3 за 1990 год и будет тебе счастье.... задокументированное решение о нападении на Финляндию в 1939 году....

    В ВИЖ ?3 за 1990 г. напечатано решение Политбюро о нападении на Финляндию? Я правильно понял?
       Dima2005
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 июля 2008, 13:53

      Jugin

      Цитата

      В ВИЖ ?3 за 1990 г. напечатано решение Политбюро о нападении на Финляндию? Я правильно понял?

      не Политбюро...... Главного военного совета..... там есть фраза Сталина: "Нам придется воевать с Финляндией".....
         Jugin
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 июля 2008, 14:00

        Dima2005

        Цитата

        не Политбюро...... Главного военного совета..... там есть фраза Сталина: "Нам придется воевать с Финляндией".....

        Не то. Речь шла именно о решении Политбюро. И именно ты потребовал данное решение. А Сталин много чего говорил.
        Итак делаем вывод: Раз нет решения Политбюро о начале войны с Финляндией, значит никакой советско-финской войны никогда не было.
        Или другой вывод.
        Не все решения Сталина требовали прохождения через Политбюро, не все решения были задокументированные, посему твои требования предоставить подобные документы как основное доказательство какой-либо версии не имеют смысла.
        Какой из этих выводов тебе ближе? Выбирай любой, я заранее согласен.
           Dima2005
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 июля 2008, 14:05

          Jugin

          Цитата

          Какой из этих выводов тебе ближе? Выбирай любой, я заранее согласен.

          Я выберу третий вариант заставлю тебя еще раз прочитать мой пост:

          Цитата

          . Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);

          Обрати внимание на то что я выделил жирным.....

          Поздравляю соврамши.....
             Jugin
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 июля 2008, 15:01

            Dima2005

            Цитата

            выберу третий вариант заставлю тебя еще раз прочитать мой пост:

            QUOTE
            . Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);


            Обрати внимание на то что я выделил жирным.....

            Ну и привел? Или как?
            Так что поздравляю соврамши...
            А я вот привожу:

            Цитата

            Накануне, в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено ?...поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом...?, а также принято решение о назначении членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова [6, с. 358].


            На 21 июня 1941 г. мы видим наличие Северного фронта.
            Так что, судя по приведенным нами документам, слветско-финской войны не было, а в 1941 г. была готовность напасть на Финляндию.
               Aleksander
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 июля 2008, 20:45

              Олег

              Цитата

              В кол-ве 22 штук?

              Утверждение: в Финляндии не было самолётов люфтваффе, способных выполнить эту задачу
              Опровержение: В Финляндии были Ю-88, которые и это доказано практикой подобные задания выполняли.
              Утверждение опровергнуто.
              Переход к количеству самолетов к доказательству изначального утверждения отношения не имеет. Самолеты способные выполнить задачу были. А значит имеет место подмена одного утверждения другим. Вместо утверждения об отсутствии самолетов способных выполнить задачу предлагается совершенно иное, об их недостаточно количестве. Итого имеем два опровергнутых прямо утверждения:
              1. В Финляндии не было немецких самолетов- опровергнуто немецкими же данными. Самолеты люфтваффе в Финляндии были, на боевые задания летали.
              2. В Финляндии не было самолето способных выполнять боевые задания, в частноти наносить удары по аэродромам. Также опровергнуто по немецким же данным. Достаточно наличия Ю-88 и Ю-87.
              Вывод: На финские аэродромы базировались немецкие самолеты принимающие участие в боевых действиях против СССР и способные выполнять ударные задачи. Что является фактом агрессии. Количество самолетов проблема агрессора.

              Цитата

              Но СССР использовал МНОГО самолётов...

              СССР использовал столько самолетов сколько военные сочли возможным и смогли использовать для решения поставленной задачи.

              Цитата

              Это было накануне 25 июня?

              Пример с Таллинским переходом говорит о том, что одна-две группы может и могут показатся малыми силами. А на деле их присутствие может доставить массу неприятностей и привести к трагедии. До 25 июня были атаки на советские аэродромы. Подготовленными к ночным полетам пилотами. По три самолета на аэродром.

              Цитата

              Вы хотите сказать, что Хельсинки бомбили из опасения, что там МОГУТ появиться нем. самолёты?

              Удар утром 25 июня наносился по аэродромам. См. выше.

              Цитата

              Так и немцы вели возд. разведку над СССР перед нападением - отчего их аэродромы не только не отбомбили, но запретили сбивать?

              После начала войны если видели немецкий разведчик, его сбивали. А еще за это ордена вручали. И немецкие аэродромы, на которые немецкие группен и гешвадеры базировались после нападения тоже бомбили. 25 июня война шла четвертый день.

              Цитата

              При этом сами нарушая нем. границу (и финскую) и прячя в лесах свои войски?

              То что немецике войска готовясь к Зильберфуксу двигались по финской территории к советской границе также является актом агрессии в отношении СССР. С принятием северного пушного зверька как руководства к действию(он к финнам и пришел через три года) ни о каком нейтралитете Финляндии речи уже не идет.

              Цитата

              Ничего страшного, Новиков есть:

              Новиков в этих цитатах общими фразами говорит то, что было процитировано мною выше из работы Хазанова.

              Цитата

              5ВФ Новиков не боится, 1ВФ - вот где опасность!

              Не удивлюсь, если Новиков вообще ничего не боялся. Ибо уважаю его и сильно. Касаемо воздушных флотов. Никто не мог предположить заранее, что воздушное сражение в Прибалтике сложится для нас так неудачно. А это с ходу поставило перед авиацией ЛенВО дополнительные задачи и добавило головной боли. Мало пятого флота, еще и первый под боком. Который в один прекрасный день буде пожелают немцы может чатью сил и в Финляндии оказатся(в чьем составе 806 группа с ходу не вспомню). Если уж начали судить с совсем общих соображений, то бить по частям это классический прием в военной науке.

              Цитата

              Беременна, да не та!

              Других здесь нет. Вопрос о конкретных группах и аэродромах был? Был. И группы и аэродромы теперь в теме приведены. Факт наличия немецких самолетов в Финляндии несомненен. Заодно опровергнуто заявление Солонина об их отсутствии.

              Цитата

              Был запущен план нападения на Ф., который в связи с внезапным нападением Германии пришлось интерпретировать, как акт защиты от несуществующих нем. самолётов.

              Это бездоказательное утверждение противоречащее приведенным в теме фактам. Опровергнутое оффициальными немецкими данными.
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 июля 2008, 22:47

                Dima2005

                Цитата

                Вам необходимо предоставить следующие документы и данные:
                1. Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);
                2. Политические распоряжения военным органам (Генштаб, НКО, ЛВО) с назначенной датой начала войны. и датой подготовительного периода к войне (а именно: распоряжение Политбюро Наркому обороны. или иные аналогичные официальные документы);
                3. план войны с Финляндией, разработанный Генштабом и соответственно утвержденный, со всеми приложениями (планами железнодорожных перевозок, планом прикрытия, мобпланом и тд);
                4. Привести данные о перевозках и развертывании войск на границе с Финляндией и показать их корреляцию с приведенными в соответствии с п. 3 планами
                5. Привести данные по перевозкам материальных ценностей (горючее, автомобили, фураж, боеприпасы и др) и показать их корреляцию с документами из п. 3
                6. Привести данные о мобилизации частей, равертываемых на границе с Финляндией (указанных Вами в соответствии с п. 4) до штатов военного времени.


                Специально для тебя повторяю:

                Цитата

                Что же еще можно вменить Суворову в вину?

                Начали с того, что он не опирается на документы, - и рассмеялись, довольные. Ведь документы все секретные, все в архивах. Туда кого попало не пустят. Значит, Суворову ни в жисть не оправдаться...

                А Суворов-то ведь и правда - на архивные документы почти не ссылается! И знаете почему? Потому, что хорошо учился: его в разведке научили, что 70 процентов скрываемой информации можно добыть, изучая данные открытой печати (это не я говорю, это ЦРУ подсчитало).

                Суворов подошел к делу как разведчик-аналитик: взял 300 мемуаров советских маршалов, генералов и адмиралов - и все их прочел.

                Честно говоря, критикам надо было бы помолчать, потому как если ты историк, а не погулять вышел, ты должен знать, что для историка документом является любое свидетельство очевидца - независимо от того, лежит оно на архивной полке или доступно в десятках тысяч экземпляров. Могут, конечно, возразить, что печатное издание прошло цензуру и редактуру, а потому - необъективно. Но это опять же аргумент для любителей: историк-то знает, что ни один документ не является объективным в силу того, что написан человеком. И человек этот - автор документа - не просто необъективен, а, имея непосредственное касательство к событию, активно субъективен.


                Это насчёт документов.
                Идём дальше:

                Цитата

                Сколько раз я вам говорил ? делайте, что хотите, но не оставляйте документов, не оставляйте следов". Это слова самого Сталина. Он произнес их публично с трибуны XVI съезда партии. В этом месте стенограмма фиксирует "гомерический хохот всего зала". Съезд бурно смеялся ? товарищ Сталин изволил шутить. Понятно, Сталин говорил не о себе, а о своих противниках, которые якобы руководствуются принципом не оставлять документов и следов.

                Но съезд зря смеялся. Сталин всегда приписывал противникам свои собственные намерения, принципы и методы. Своих противников Сталин чуть позже перестреляет. И почти всех делегатов XVI съезда перестреляет. А документы о своем личном участии оставит в минимальных количествах.

                Ни один диктатор не может сравниться со Сталиным в умении заметать следы личного участия в преступлениях.

                Как это делалось, рассказывает Анастас Микоян, который побил все рекорды выживания. Он состоял в ЦК с 1923 по 1976 год, то есть 53 года; из них 40 лет являлся кандидатов или членом Политбюро. Он описывает совещания у Сталина: "Чаще всего нас было 5 человек. Собирались мы поздно вечером или ночью и редко во второй половине дня, как правило, без предварительной рассылки повестки. Протоколирования или каких-либо записей по ходу таких заседаний не велось". (ВИЖ, 1976, N 6, с. 68).

                Референт Сталина генерал-полковника авиации А.С. Яковлев: "На совещаниях у Сталина в узком кругу не было стенографисток, секретарей, не велось каких-либо протокольных записей". (Цель жизни. С. 498).

                Маршал Советского Союза Д.Ф. Устюгов во время войны был Наркомом вооружения: "На заседаниях и совещаниях, которые проводил Сталин, обсуждение вопросов и принятие по ним решений осуществлялось нередко без протокольных записей, а часто и без соответствующего оформления решений". (Во имя победы. С. 91).

                Другими словами, решения принимались, но на бумаге не фиксировались. Как в мафии.

                Маршал Советского Союза Г.К. Жуков ? во время войны был заместителем Верховного главнокомандующего, то есть Сталина. "Многие политические, военные, общегосударственные вопросы обсуждались и решались не только на официальных заседаниях Политбюро ЦК и в Секретариате ЦК, но и вечером за обедом на квартире или на даче И. В. Сталина, где обычно присутствовали наиболее близкие ему члены Политбюро". (Воспоминания и размышления. С. 296).

                Генерал-полковник Б.Л. Ванников был Наркомом вооружения, затем Наркомом боеприпасов: "На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика ? обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей... Отсюда ясно, что освещение многих событий только по документам недостаточно и неполно, а в ряде случаев и неточно". (ВИЖ, 1962, N 2).


                Есть желание опровергнуть цитаты и обозвать Суворова лжецом? Imp

                а сосредоточение сов. войск на финляндской границе есть факт...а это след. Imp
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 июля 2008, 23:42

                  Aleksander

                  Цитата

                  Опровержение: В Финляндии были Ю-88, которые и это доказано практикой подобные задания выполняли.
                  Утверждение опровергнуто.


                  Вам бы этого сильно хотелось, но есть другое мнение:

                  Цитата

                  Советские летчики не допустили в июне бомбежек Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Но, отдавая должное нашим пилотам, мы понимали, что неуспех противника в значительной мере обусловлен малой активностью его авиации, главные ударные силы которой здесь еще не вступили в дело


                  Новиков.

                  Цитата

                  1. В Финляндии не было немецких самолетов- опровергнуто немецкими же данными. Самолеты люфтваффе в Финляндии были, на боевые задания летали.


                  И кого вы опровергаете, Солонина?

                  Цитата

                  Немецкая авиация перебазировалась на приграничные аэродромы за несколько недель (или даже дней) до начала боевых действий. Летчики люфтваффе действовали над новой, малознакомой территорией. Сталинские соколы летели по знакомым до мелочей маршрутам: за время первой (зима 39/40 гг.) финской войны советская авиация выполнила более 80 тысяч боевых самолето-вылетов. Немцам предстояло сокрушить авиацию противника, многократно превосходящего их в численности.


                  Цитата

                  Так что, уважаемый читатель, если Вы хотите доподлинно узнать, базировалась ли 25 июня на финских аэродромах немецкая авиация, то просто спросите у старых ленинградцев ? бомбили ли их город в ИЮНЕ 1941 года?


                  Кажется, мы уже выяснили, НЕ бомбили.

                  Цитата

                  2. В Финляндии не было самолето способных выполнять боевые задания, в частноти наносить удары по аэродромам. Также опровергнуто по немецким же данным


                  А что говорит Солонин:

                  Цитата

                  На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.


                  Так вы кого опровергаете?

                  Цитата

                  Удар утром 25 июня наносился по аэродромам. См. выше.


                  Смотрю:

                  Цитата

                  Одновременно с налетами на аэродромы наша авиация бомбила железнодорожные узлы, станции и районы сосредоточения финских и немецко-фашистских войск, заканчивавших подготовку к наступлению на мурманском, кандалакшском и выборгском направлениях.


                  Цитата

                  Премьер-министр Рангель 25 июня в парламенте и президент Рюти 26 июня в радиообращении охарактеризовали воздушные налеты бомбардировкой мирных городов и убийством гражданского населения.


                  Последняя цитата - из источника вашего коллеги.
                  Бомбёжку Хельсинки вы не комментируете - уклонились...

                  Цитата

                  25 июня война шла четвертый день.


                  С Финляндией?

                  Цитата

                  Вопрос о конкретных группах и аэродромах был? Был. И группы и аэродромы теперь в теме приведены. Факт наличия немецких самолетов в Финляндии несомненен. Заодно опровергнуто заявление Солонина об их отсутствии.


                  Вы знаете, ещё Фридрих II говорил об опасности совершать марш-манёвр в непосредственной близости от развёрнутого пр-ка. Но вы это сделали. Не взыщите. Вопрос был о нем. самолётах на финских аэродромах в начале войны, вы же сообщили об одной эскадрилье, "засвеченной"...нет, не на фин. аэродроме, а в Киркенесе. Перед войной они ведь туда были каким-то образом доставлены? Через фин. территорию - ну и? Базировались они в Ф. в интересующий нас период? Нет. Они с территории Норвегии наносят удары по Мурманску. Вот ваш пост:

                  Цитата

                  Норвегия и Финляндия. IV.(Stuka)/LG1 по Хольму 9.6.41 - 1.7.41 Kirkenes* Ju 87B А теперь смотрим по примечанию под зездочкой * detachment at Rovaniemi
                  Т. е. штуки это группы засвечены на финском аэродроме Рованиеми в интересующий нас период.


                  Перелетали - в Норвегию! Imp

                  Цитата

                  Это бездоказательное утверждение противоречащее приведенным в теме фактам. Опровергнутое оффициальными немецкими данными.


                  А вот это утверждение сопровождалось вполне конкретными фактами, которые вы предпочли не заметить. Imp
                  Жаль.
                     Ацкий Большевик
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 июля 2008, 06:24

                    Приветствую.
                    Получилась этакая быстрая вылазка на форум. Все от моего последнего поста и до сего места скопировал и отвечу на выходных. Как обычно - одним блоком всем сразу. Здесь так много интересностей!
                    А пока, в качестве моего личного подарка всем любителям Марка Семеныча:
                    -------------------------------------
                    "2.6. Огонь с неба
                    ...
                    Всякий раз, когда нашим военным ?историкам? приходится объяснять очередной разгром, развал, очередную потерю людей и техники, невыполнение приказов и срыв всех планов, появляется она ? ?несокрушимая и легендарная? немецкая авиация.
                    Изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный. Любая Марьиванна с кафедры новейшей истории, не умеющая отличить патрон от понтона и танк от трака, рассказывает своим студентам про то, что ?немецкая авиация с первых дней войны захватила господство в воздухе?, с той же нерассуждающей уверенностью, с какой она объясняет своим внукам про то, что надо слушаться маму с папой."
                    М.Солонин "Бочка и обручи".
                    +++
                    "Дороги, мосты, переправы, ... пункты управления и связи необходимо прикрывать с воздуха при любом осмысленном действии... в июне 1941 года это было особенно важно, так как именно безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (что подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим фактором деморализации Красной Армии. Перебазирование (бегство? отход?) авиации... позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин их беспорядочного, панического отступления..."
                    М.Солонин "Удар по аэродромам - мифы и факты".
                    -------------------------------------
                    Интересно, правда?
                    В давнем труде. который так почитают и ценят почитатели и ценители немецкая авиация - это бумажный тигр советской пропаганды, "самый абсурдный и самый укорененный", который достается из пыльного шкафа, когда нужно "объяснять очередной...".
                    А вот теперь М.С. куда более осторожно пишет, что именно "безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала важнейшим фактором деморализации Красной Армии", поскольку бомбила части наземных войск Красной Армии. Причем это "подтверждается тысячами свидетельств".
                    Прогресс налицо! Так, глядишь, и вырастет в добрососвестного историка-популяризатора уровня Исаева.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики