Приветствую всех, мои уважаемые софорумчане.
Признаться, "я опечьялен!"(с)
Обычно, когда ревизионисты схватываются с ортодоксами, только искры летят. Чисто курская дуга и танк-раш. А здесь все как-то... уныло...
Скопировал я цельные страницы вражеских мыслей, думал, ну наконец то, вот сейчас зажгу свой ацкий агнимет... А жчь то и некого. Уважаемые оппоненты так и переливают из пустого в порожнее.
Давайте вспомним еще раз вопросы, на которые господа ревизионисты не дали никакого сколь-нибудь вменяемого ответа:
---------------------------
1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
---------------------------
Вот, мой уважемый противник Олег пылал священным огнем боевой ярости, вещая про неоспоримое превосходство советских танков и техники вообще. Чтобы не быть голословным я предложил сравнивать, перейдя от заклинаний к сугубой практике. А поскольку уважаемый Олег скрывал свои числа как рецепт вечной молодости, я сам изыскал циферки для затравки обсуждения. Выложил примерные составы ТГр. немцев, прикидки наличия техники в СССР, предложил на рассмотрение критерии сравнения танков. Все по-взрослому, сравнивать так сравнивать. Все танчики и всю организацию, а не выборку угодную богам ревизионизма.
Что же в ответ?
Очень забавно читать сие, а сразу после пламенное:
и еще что-то там про море незнания...
Как я и говорил несколько ранее - имея три точки опоры можно очень удобно прыгать с одной на другую. Оп! и мы уже не хотим сравнивать танки и открывать ПРАВДУ 1МК, сейчас в моде авиация!
А я то приготовился к настоящему взрослому разговору со взрослым человеком. Отложил специально Свирина, Кавалерчика, Холявского, Шункова, Дрига, Коломийца, Шеина, Айкса, Чемберлена...
И увидел лишь далекий пыльный шлейф за улепетывающим во всю прыть оппонентом. Эй, Олег, ау! Так что, танки слил так же позорно, как и все остальное?
Давайте вскользь посмотрим, что еще явили нашему взыскательному взору глашатаи прогрессивного ревизионизма...
Вот тебе две цитаты Кумира. Прямо противоположные по смыслу. Прокомментируешь? Так что, по прежнему соблюдается основной признак нашей дискуссии - что угодно, но не прямые и однозначные выводы Солонина с его же прямыми и точными аргументами.
Кстати, вот ревизионистсткий ресурс:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я валялся от смеха:
"Цирк, ацкий цирк, господа!"(с)
"При минимуме цифр и технических подробностей" гуру просвещенного ревизионизма что-то там высмеивает...
Я думаю, теперь всем понятно, почему после трех десятков листов сей темы мы все еще не видим многостраничных цитат гуру?
Т.е. ты продолжаешь утверждать, что немецких ВВС на территории Финляндии не было. Хехе.
Хехе. Откидывая многословие, имеем:
Очень низкий уровень знаний вкупе со стремлением жонглировать оторванными числами всегда приводит ревизионистов к позору.
Один флот, или одна эскадрилья или один самолет. Это не важно. Есть факт - наличие на финском аэродроме немецкого самолета. Это и есть вопиющее нарушение финнами заявленного ими нейтралитета. Нейтралы потому и называются нейтралами, что они НЕЙТРАЛЬНЫ.
"...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."
"Военный энциклопедический словарь", 1986, с.483
Чужой самолет может попасть на их территорию только по случайности или по форс-мажору. И это всегда становится предметом громких разбирательств. Как в истории с немецким Ме-110 севшим в апреле 44-го в Швейцарии.
"В то время как экипаж "Мессершмитта", оснащенного секретной аппаратурой, находился в Швейцарии, в Берне шли длительные дискуссии о том, как не затрагивая спорных моментов нейтралитета, решить эту щекотливую проблему.
...
на буксире его оттащили в дальний угол аэродрома, где Бранд с помощью местных саперов заминировал машину и взовал ее."
А.Б.Широкорад "Германия под бомбами союзников. 1939-1945 годы" с.212-213
Понимаю, что можно не знать тонкостей международного права, напр., в каком смысле изначально применялись определения "де юре" и "де факто". Но отстаивать туфтовый нейралитет потому, что эскадра - "это немного"... (издевательский смайлик)... Это значит не понимать темы вообще.
Ты можешь торговать с кем угодно и как угодно и это будет нейтралитет. Но хотя бы один зачуханный солдат на территории "нейтрала" при попустительстве оного - это нарушение и объективный, неоспоримый повод для того, чтобы бить всем, что под рукой.
Поэтому Финляндия НЕ является нейтральным государством. Это государство, предоставляющее свою территорию и ресурсы самому опасному и вероятному противнику СССР. С предсказуемым и однозначным результатом.
Еще раз, вспоминаем:
Забавно регулярно слышать обвинения в незнании и лжи от человека, который вообще не разбирается в заявленных темах. В данном случае - в международном праве и его традициях.
Как и Солонин - пишешь не думая, гонишься за красивым словцом без понимания смысла сказанного. Если страна нейтральна, ей не нужен повод. Она войны просто не хочет и участвует в ней по суровой необходимости. Формулировка "дать финнам повод объявить войну" автоматически подразумевает, что они его ожидают и хотят. В противном случае пишется "вынудить их объявить войну".
По-солонински - трусливо сбегать от тобой же заявленной темы.
1ТД?
1МК?
Танки противников?
Вывод?
Четвертый иносказатель (издевательский смайлик).
Вот классический прием просвещенного резунизмо-солонизма. Мы точно знаем, что зимняя война была. И поэтому мы можем совершенно точно сказать, что политическое решение о ее начале было принято. Ипсо факто, так сказать. Мы можем спорить относительно его формы или отдельных нюансов, но само оно объективно существует.
Признаться, "я опечьялен!"(с)
Обычно, когда ревизионисты схватываются с ортодоксами, только искры летят. Чисто курская дуга и танк-раш. А здесь все как-то... уныло...
Скопировал я цельные страницы вражеских мыслей, думал, ну наконец то, вот сейчас зажгу свой ацкий агнимет... А жчь то и некого. Уважаемые оппоненты так и переливают из пустого в порожнее.
Давайте вспомним еще раз вопросы, на которые господа ревизионисты не дали никакого сколь-нибудь вменяемого ответа:
---------------------------
1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
---------------------------
Вот, мой уважемый противник Олег пылал священным огнем боевой ярости, вещая про неоспоримое превосходство советских танков и техники вообще. Чтобы не быть голословным я предложил сравнивать, перейдя от заклинаний к сугубой практике. А поскольку уважаемый Олег скрывал свои числа как рецепт вечной молодости, я сам изыскал циферки для затравки обсуждения. Выложил примерные составы ТГр. немцев, прикидки наличия техники в СССР, предложил на рассмотрение критерии сравнения танков. Все по-взрослому, сравнивать так сравнивать. Все танчики и всю организацию, а не выборку угодную богам ревизионизма.
Что же в ответ?
Цитата
Ты, помнится, пылал благородным намерением сравнить бронетехнику
Всё что угодно, но не про авиацию...
Всё что угодно, но не про авиацию...
Очень забавно читать сие, а сразу после пламенное:
Цитата
Ложь и съезд с темы не приветствуется.
Как я и говорил несколько ранее - имея три точки опоры можно очень удобно прыгать с одной на другую. Оп! и мы уже не хотим сравнивать танки и открывать ПРАВДУ 1МК, сейчас в моде авиация!
А я то приготовился к настоящему взрослому разговору со взрослым человеком. Отложил специально Свирина, Кавалерчика, Холявского, Шункова, Дрига, Коломийца, Шеина, Айкса, Чемберлена...
И увидел лишь далекий пыльный шлейф за улепетывающим во всю прыть оппонентом. Эй, Олег, ау! Так что, танки слил так же позорно, как и все остальное?
Давайте вскользь посмотрим, что еще явили нашему взыскательному взору глашатаи прогрессивного ревизионизма...
Цитата
QUOTE
Цитат Солонина - ноль
с.31
Цитат Солонина - ноль
с.31
Вот тебе две цитаты Кумира. Прямо противоположные по смыслу. Прокомментируешь? Так что, по прежнему соблюдается основной признак нашей дискуссии - что угодно, но не прямые и однозначные выводы Солонина с его же прямыми и точными аргументами.
Кстати, вот ревизионистсткий ресурс:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я валялся от смеха:
Цитата
?Фальшивая история Великой войны?
Марк Солонин
...
Известный большинству читателей историк-исследователь Марк Солонин после четырех монографий предлагает читателям новую книгу. При минимуме цифр и технических подробностей, опираясь на здравый смысл, четкую логику и неоспоримые факты, автор высмеивает неуклюжие уловки шарлатанов от истории, пытающихся заморочить людям голову преднамеренным и грубым враньем
Марк Солонин
...
Известный большинству читателей историк-исследователь Марк Солонин после четырех монографий предлагает читателям новую книгу. При минимуме цифр и технических подробностей, опираясь на здравый смысл, четкую логику и неоспоримые факты, автор высмеивает неуклюжие уловки шарлатанов от истории, пытающихся заморочить людям голову преднамеренным и грубым враньем
"Цирк, ацкий цирк, господа!"(с)
"При минимуме цифр и технических подробностей" гуру просвещенного ревизионизма что-то там высмеивает...
Я думаю, теперь всем понятно, почему после трех десятков листов сей темы мы все еще не видим многостраничных цитат гуру?
Цитата
факты об объективном наличии немецких ВС на территории Финляндии
Дружище, твоя фраза о наличии факта - это ещё не факт.
Дружище, твоя фраза о наличии факта - это ещё не факт.
Т.е. ты продолжаешь утверждать, что немецких ВВС на территории Финляндии не было. Хехе.
Цитата
1. Тезис о том. что налет на финнов чистое проявление агрессии можно чисто обосновать только одним образом - доказать, что на территории Финляндии не было немецких войск.
Ложь и съезд с темы не приветствуется. Вот фраза Бонарта:
QUOTE
Мы атаковали финские аэродромы с немецкими самолетами на них после вопиющих нарушений финнами заявленного ими нейтралитета
Это на 28с. и с тех пор я пытаюсь выяснить, откуда данные такие имеет уважаемый г-н историк? Ему правда кинули шпаргалку, но наличие одной эсадрильи как-то мало вяжется с "массированным" налётом от Мурманска до Выборга, не та ли? Так что шпаргалка эта больше похожа на отмазку, а не ответ. При всём уважении к знаниям камрада, эту подсказку кинувшему своему тонущему в море незнания коллеге.
Ложь и съезд с темы не приветствуется. Вот фраза Бонарта:
QUOTE
Мы атаковали финские аэродромы с немецкими самолетами на них после вопиющих нарушений финнами заявленного ими нейтралитета
Это на 28с. и с тех пор я пытаюсь выяснить, откуда данные такие имеет уважаемый г-н историк? Ему правда кинули шпаргалку, но наличие одной эсадрильи как-то мало вяжется с "массированным" налётом от Мурманска до Выборга, не та ли? Так что шпаргалка эта больше похожа на отмазку, а не ответ. При всём уважении к знаниям камрада, эту подсказку кинувшему своему тонущему в море незнания коллеге.
Хехе. Откидывая многословие, имеем:
Цитата
финские аэродромы с немецкими самолетами
Цитата
наличие одной эсадрильи
Очень низкий уровень знаний вкупе со стремлением жонглировать оторванными числами всегда приводит ревизионистов к позору.
Один флот, или одна эскадрилья или один самолет. Это не важно. Есть факт - наличие на финском аэродроме немецкого самолета. Это и есть вопиющее нарушение финнами заявленного ими нейтралитета. Нейтралы потому и называются нейтралами, что они НЕЙТРАЛЬНЫ.
"...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."
"Военный энциклопедический словарь", 1986, с.483
Чужой самолет может попасть на их территорию только по случайности или по форс-мажору. И это всегда становится предметом громких разбирательств. Как в истории с немецким Ме-110 севшим в апреле 44-го в Швейцарии.
"В то время как экипаж "Мессершмитта", оснащенного секретной аппаратурой, находился в Швейцарии, в Берне шли длительные дискуссии о том, как не затрагивая спорных моментов нейтралитета, решить эту щекотливую проблему.
...
на буксире его оттащили в дальний угол аэродрома, где Бранд с помощью местных саперов заминировал машину и взовал ее."
А.Б.Широкорад "Германия под бомбами союзников. 1939-1945 годы" с.212-213
Понимаю, что можно не знать тонкостей международного права, напр., в каком смысле изначально применялись определения "де юре" и "де факто". Но отстаивать туфтовый нейралитет потому, что эскадра - "это немного"... (издевательский смайлик)... Это значит не понимать темы вообще.
Ты можешь торговать с кем угодно и как угодно и это будет нейтралитет. Но хотя бы один зачуханный солдат на территории "нейтрала" при попустительстве оного - это нарушение и объективный, неоспоримый повод для того, чтобы бить всем, что под рукой.
Поэтому Финляндия НЕ является нейтральным государством. Это государство, предоставляющее свою территорию и ресурсы самому опасному и вероятному противнику СССР. С предсказуемым и однозначным результатом.
Цитата
мирная Финляндия, оказывается, может воспользоваться налетом как поводом?
Цитата:
QUOTE
В дипломатическом плане он потерял больше, чем выиграл в военном отношении. Поскольку эта война для Финляндии формально началась, как и Зимняя война, правительству было легко объявить ее войной-продолжением, в ходе которой продолжалась оборона страны.
Цитата:
QUOTE
В дипломатическом плане он потерял больше, чем выиграл в военном отношении. Поскольку эта война для Финляндии формально началась, как и Зимняя война, правительству было легко объявить ее войной-продолжением, в ходе которой продолжалась оборона страны.
Еще раз, вспоминаем:
Цитата
Налётами на Хельсинки? Чтобы дать финнам повод объявить войну - а то прикрывать Ленинград будет не от кого.
Забавно регулярно слышать обвинения в незнании и лжи от человека, который вообще не разбирается в заявленных темах. В данном случае - в международном праве и его традициях.
Как и Солонин - пишешь не думая, гонишься за красивым словцом без понимания смысла сказанного. Если страна нейтральна, ей не нужен повод. Она войны просто не хочет и участвует в ней по суровой необходимости. Формулировка "дать финнам повод объявить войну" автоматически подразумевает, что они его ожидают и хотят. В противном случае пишется "вынудить их объявить войну".
Цитата
Вооруженным. Наверное, так же как немецкие самолеты на финских аэродромах
А точнее? Налётами на финнов?
Танки с самолётами сравниваем? Это по большевитски!
А точнее? Налётами на финнов?
Танки с самолётами сравниваем? Это по большевитски!
По-солонински - трусливо сбегать от тобой же заявленной темы.
1ТД?
1МК?
Танки противников?
Цитата
Принимай нас, Суоми-красавица Принимай нас, Суоми-красавица Музыка Даниил и Дмитрий Покрасс
Слова Анатолий Д'Актиль (Френкель)
...
август 1939 года
Прикольная песня. Особенно прикалывает дата написания сего шедевра.
Слова Анатолий Д'Актиль (Френкель)
...
август 1939 года
Прикольная песня. Особенно прикалывает дата написания сего шедевра.
Вывод?
Четвертый иносказатель (издевательский смайлик).
Цитата
Не проблема. Но только одно условие. Дай аналогичные документы, связанные с подготовкой Зимней войны. Или признай, что никакой советско-финской войны не было.
...
Нет, не смахивает. Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.
...
Нет, не смахивает. Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.
Вот классический прием просвещенного резунизмо-солонизма. Мы точно знаем, что зимняя война была. И поэтому мы можем совершенно точно сказать, что политическое решение о ее начале было принято. Ипсо факто, так сказать. Мы можем спорить относительно его формы или отдельных нюансов, но само оно объективно существует.