Похожие Темы

[Друид]

Ацкий большевик

Цитата

Mark
QUOTE
Можно ли считать нейтральным государство на территории которого находятся войска страны с которой идет война?

Нет. Это нарушение неприкосновенности территории и предоставление материалов (если только все без исключения припасы не доставляются со стороны).
Далее все в руках и на усмотрение СССР.

Камрад, Ацкий Большевик, ты сам то понял, что сказал?

Что касается вего того, что ты про самолеты и доказательства и бомбежки Финляндии прописал. Не буду все твои тзисы по отдельности комментировать, потому как их общая суть в следующем:
СССР отбомбилась потому что у него были разветданные о наличии немецких самолетов на ее аэродромах.
Я попросил дать данные и указал какие, чтобы эт версия со стороны руководства СССР выглядела правдоподобно. Именно потому Солонин и заявляет, что никаких самолтов не бло, потому что таких данных нет в официальных документах, которые доступны для исследователей.
Казалось бы все понятна просьба их предоставить, чем опровергнуть утверждение Солонина, де, вот же разведданные, в открытом доступе и сделать заключение, что Солонин умышленно их не приводит а следовательно он псевдо или как там Вы еще любите выражаться.
Ты ж упорно заствляешь меня искать доказательтва того, что такими данными наша разведка не располагала. Ты ли не обнаглел, дружище! И при этом еще меня в чем то пытаешься обвинить! Ты тут меня песочишь потоянно, то я в какой-то процесс без доказательств вошел, то юрист некудышний, а сам с пустым портфелем жечь ацки заявился. Какие то условия про 1 МК предъявляешь... Мы ж договорились, чтоб не путаться все по порядку, как в книге, дойдем и до мехкорпсов не переживай.

Цитата

QUOTE
Снова та же история, ты не читаешь свои же источники.
Где здесь хоть что-нибудь про План по отсечению Германии от никелевых рудников? Есть рутинные планы по планированию против недружественного соседа и думы, что нефиг платить, и так заберем (заберем, а не отсечем от сырья кого-либо, ты чувствуешь разницу?)
Кстати, как это понимать, на лето (июнь) 41-го назначен ряд сокрушительных ударов, а СССР ведет переговоры о дележе акций никелевых рудников... Наверное, чтобы меньше досталось Германии, не иначе, "что не съем, то понадкусываю!"(с)

Это политика, камрад. Не отвлекайтесь.

Это очень хороший ответ на вопрос:

QUOTE
Где здесь хоть что-нибудь про План по отсечению Германии от никелевых рудников?

Я им вполне удовлетворен (смайлик)

Камрад, разговор о "дележе" акций никелевых рудников проходило в феврале, дай бог памяти, тема отдельная и долгая, касалась Англии, потом я тебе и ответил, что не отвлекайся. Солонин на этом заострил внимание, но не выстривал на этом свою позицию. Ты не понял, я поправил. Что касается Планов, так они разрбатывались в конце 40-го, а по мнению Солонина начали реализовываться в июне 1941 года. Ты как всегда все в кучу слепил.

Цитата

Так у тебя есть хоть что-нибудь в доказательство того, что
1. СССР готовился вторгнуться в Финляндию в июне 1941?

Скажу больше, даже во второй половине 1940 го готовился и тому подтверждением являются переговоры Молотова и Гитлера в Берлине.
При этом советская сторона упорно не понимала, почему Гитлер считает, что это вопрос нужно откладывать на год. Это уже давно рассекреченные материалы. Тайны в этом уже никакой нет.

Цитата

2. С целью отрезать немцев от никеля?

Не только, в том числе и от леса и других стратгически важных для Германии материалов. Об опасности войны на Балтийском море Гитлер неоднократно указывал советской стороне,объсняя это тем, то идет война, что эти материалы очень важны для Германии, что опасность оккупации Финляндии может повлечь активизации Швеции, Англии, США, с севера и т.д.
Но руководство СССР упорно ставило этот вопрос на повестку дня переговоров, то в конечном итоге заставило понять Гитлера, что тут дело свершенно в другом.

Цитата

Или и дальше будешь выдавать рутинные планы прикрытия границы за ПЛАН?

Камрад, после 25.06 последовали события 01.07.1941 года. Опять самолетики заметили? Ещ раз. План разработан был и согласно этому Плану фактически проводились боевые действия. Вопрос как они проводились? А вот ровно так, как на Западном, Юго-Западном и т.д. фронтах. Бездарно. И Северный фронт не являлся исключением из общего правила.

Цитата

Повторю (в который раз?) - интерпретация этих фактов.
На границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА; 5.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.
Первое говорит нам о том, что на границе с финнами предполагались военные столкновения; второе - реакция на вражеские еропланы.
Каким образом из этого высасывается План и запланированная серия ударов?

(В который раз!) Из даты 25.06.1941 го года, камрад.

Цитата

Мдя... Такого смайлика в природе нет... "Слона то я и не приметил!"(с)
Да в-общем то ничего. За исключением того, что ты согласился (и подписался под каждым словом) с утверждением:

QUOTE
...на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма.

Машинки-паровозики посчитаем? А что ты скажешь, если (вдруг) обнаружится, что Марк Семеныч соврал?..

Скажу тебе так на это, камрад. Большевики отродясь людями неблагодарными были, эт не к твоему нику, это вообще к истории.
Паровозики и машинки ты сам считай. Я б на их месте за любую помощь благодарил.

[Друид]

Цитата

QUOTE
Думаю, камрад, что этот вопрос больше адресован к Солонину, коль он автор, скажу только:
20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что ?хотя Московский мир и саднит?, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также ?не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами?. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. ?Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне?, ? подчеркнул глава финского государства.

Камрад Друид, вот говорил я тебе - не называй себя юристом. Теперь дополню - не лезь в юриспруденцию вообще. Ты ее не знаешь даже на уровне общих представлений.

Обана! Прорвало! А ну к, а ну к? Че ты там про юриспруденцию мне поведаешь? Какую такую тайну правовую раскроешь?

Цитата

То, что "президент Р.Рюти заявил..." не говорит ни о чем. Это его личное заявление.

Да что ты? А Молотов это как? А Гитлер? А Сталин, в конце концов?
Это их тоже исключительно личные заявления ил они отражают официальную позицию государства? Ну ты, блин, даешь, правовед!

Цитата

В международной политике играют только настоящие джентльмены и хозяева своего слова - захотел - дал, захотел - взял. Слово - не рулит, рулит бумага с подписями и печатями. Даже подписанные и официальные договоры не являются гарантией соблюдения норм. Поэтому когда в ответ на конкретный вопрос относительно конкретного плана отвечают, что ведь президент же сказал!.. У знающего человека или просто добросовестного любителя-исследователя это вызывает здоровый смех.

А отчего же в этом случае у тебя не вызывает здоровый смех все заявления наших то лидров? Брехуны то были отъявленные,что ни на есть первостатейные? А потом, ты ж только что заявил, чтоб типа Друидище, друх ...

Цитата

не лезь в юриспруденцию вообще. Ты ее не знаешь даже на уровне общих представлений

а сам тут же заявляешь, что

Цитата

В международной политике играют только настоящие джентльмены и хозяева своего слова - захотел - дал, захотел - взял.

Ну-ну, господин правовед, продолжай дальше излагать нормы права. Очень интересна интерпритация. Эт из какой отрасли права, если не секрет, такие глыбокие понятия? Международного, гражданского, уголовного?

Цитата

Слово - не рулит, рулит бумага с подписями и печатями. Даже подписанные и официальные договоры не являются гарантией соблюдения норм

Да что ты говоришь? Тока бумага с печатями рулит в праве? А без печати, но с подписями рулит? А стеннограмма рулит? А свидетельские показания рулят?
А что касается гаантий соблюдения норм, как т выразился, так договором для того закрепляется ответственость за его несоблюдение и судебные инстанции и исполнительные органы.
Ты, камрад, лучше не задевай вопросов юриспруденции, в коей не смышлишь.
Не знаю какое уж ты там юридическое ПТУ заканчивал и заканчивал ли вообще. Но глубина твих познаний в этой области мне уж давно стала очевидной.
Предлагаю тебе в этом удостовериться на нижеслдующем примере

Цитата

QUOTE
...
Никаких секретов. Перемещались и до войны и во время войны, согласно договора о котором знало руководство СССР.
В этой ситуации нейтралитет определся исходя из того, что Финляндия не вступает в войну на стороне какой-то третьей страны.
Она и не вступала, но ровно до того момента, пока на нее 25.06.41 г. не обрушились бомбы с советских бомбардировщиков.

Увы. С того момента, когда Германия вступила в войну против СССР, немецкие самолеты на территории Финляндии стали вражескими самолетами. И Финляндия утратила всякий нейтралитет. Потому что, повторю уже сказанное мною выше, "
...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."

Вот скажи, откуда ты взял это определение нейтралитета?
А я тебе скажу. Эт ты определение взял .... думаю .... из курсовой работы студента 3 го курса ОДО В. Е. Резникова "Международное право в период вооруженных конфликтов".
Но Резников студент, а пока еще не юрист, да и задачи у него другие поставлены, сессию слить, а без курсовой не прорежет.
А вот наша задача истину найти.
А истина вот в чем.
В 1941 году в качестве нормативно-правовых докумнтов, регулирующих положение о нейтралитете могли быть:
1. Конвенция от 18 октября 1907 г. "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2. Устав Лиги наций.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
3. Двусторонний договор. В нашем случае Мирный договор между Советским Союзом и Финляндией от 12 марта 1940 года
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Конвенцию большевики не подписали.
А положние о нейтралитете в стветствии со Статья 20.
Постановления настоящей конвенции применяются только между
договаривающимися Государствами и в том лишь случае, если все
воюющие участвуют в конвенции.
По русски эт означает clausula si omnes (оговорка всеобщности).
То есть требования, которые изложены в этой конвенции и обязтельства оговоренные в этой связи, отпадают. Обвинять Финлндию по этой конвенции нельзя, как и формулировать на основе ее приципов понятие нетралитет.
Далее ст. 16 Устава Лиги наций тоже отпадает, так как из Лиги наций СССР выперли как раз из-за Финляндии.
Остается Московский мирный договор, как правовой документ и все, что в нем относится к собственно к требованию о нейтралитете. Не будем сейчас делать упор на понятии договора, как свободное и добровольное волеизъявление сторон, его небыло.
Текст:
Статья 3
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

ВЫСЕ!
А посему все твои громкие заявления о понятиях нейтралитета это исключительная неграмотность международно-правовых вопросов.
И еще один важный момент.
То ли в попыхах, то ли такие же вот юристы-большевики составляли этот договор, но почему то позабыли в текст поместить срок его действия. Обязательное условие любого договора, атак же ответственность за его неисполнения. То есть нужно плагать что в случае нарушения однойиз сторон этого договора он автомтически тряет свою силу. Что автоматически не ведет к войне.
Итак. Финляндия обязалась выполнять Московский мирный договор на этих услоиях понимания нейтралитета, еще раз их озвучу:
1. взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую
2. не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
По первому пункту к Финляндии предъявить нечего.
По второму пункту тоже. Никаких докментов, подтверждающих заключение Союза или участия в коалициях, направленнх против СССР несуществует.
За то существует договор о транзите, между Германией и Финляндией, о котором знает СССР.
О чем я камраду Mark и сообщил в отете на его вопрос.

Цитата

В этой ситуации нейтралитет определся исходя из того, что Финляндия не вступает в войну на стороне какой-то третьей страны.
Она и не вступала, но ровно до того момента, пока на нее 25.06.41 г. не обрушились бомбы с советских бомбардировщиков.

А теперь вопрос. Какое из положений о нейтралитете нарушила Финляндия, следствием чего явилась бомбардировка ее территории со стороны СССР 25.06.1941 года?
Задаю тебе лично этот вопрос в последний раз. Не отвечаешь конкретикой..., идем дальше по тексту книги Солонина. А то мы так веками ее будем обсуждать.
Хотя, твой ответ уже прозвучал,

Цитата

Нейтралитет - отличная вещь, он позволяет жить в оазисе благоденствия пока вокруг идет свирепое мочилово. Но взамен он требует полного невмешательства. Можете хранить бабки ... каждому руду, но ни одного солдата, ни одной маркированной гайки.
Поэтому нейтралитет финнов закончился 22 июня 1941-го года, когда Германия напала на СССР, а финны не потребовали немедленно убрать все немецкое до последней гайки.

Понятно. Еще дополню до винтика и до болтика.
Прямо точно по тексту договора шпаришь, камрад. Сам придумал или кто подсказал?

Цитата

После этого Финляндия могла существовать только в двух состояниях - или страна подвергшаяся агрессии Германии, которая силой размещает свои ВС на ее территории, или как союзник и помощник.

Да что ты? Только в двух? А че не в том состоянии, такого вот договорного довоенного нейтралитета? До 25.06 была и ниче. Как то относительно спокойно было на Северных границах то, в отличии от Западных. Или не?

И напоследок. Камрад Ацкий Большевик, предлагаю тебе не касаться впредь моих профессиональных знаний юриспруденции, мы на историчской, а не на юридической теме форума. Право эт не твой конек, а потому не буди Лихо, пока оно тихо! Будешь будить, буду тебя постоянно мокать в твою правововую безграмотность. Тебе это нужно?

[Mark]

Цитата

За то существует договор о транзите, между Германией и Финляндией, о котором знает СССР.
О чем я камраду Mark и сообщил в отете на его вопрос.

Ниже перечисленные движения немецких войск тоже осуществлялись в рамках договора о транзите?

Цитата

По версии, изложенной в мемуарах Маннергейма, финская сторона отказалась тогда брать на себя какие-либо обязательства:... Тем не менее, реальный ход дальнейших событий однозначно свидетельствует о том, что стороны не ограничились одним только информированием. Подтверждением такого вывода является начавшаяся 7 июня 1941 года передислокация немецких войск на территорию Финляндии.
Первой границу между Норвегией и Финляндией пересекла моторизованная бригада СС ?Норд?. К 6 июня бригада была сосредоточена в районе норвежского порта Киркинес, а затем по ?арктическому шоссе?  Петсамо ? Рованиеми  за три дня вышла в район сосредоточения. 169 пехотная дивизия вермахта в течении 5-14 июня морским путем была переброшена из Германии в финский порт Оулу, а оттуда по железной дороге перевезена в район Рованиеми. Бригада СС ?Норд?, 169 пехотная дивизия и приданные им части (включая танковый батальон, вооруженный трофейными французскими танками) были сведены в 36 армейский корпус, которому предстояло наступать по линии Сала-Аллакурти-Кандалакша?
Утром 22 июня горно-стрелковый корпус генерала Дитля (2 и 3 ГСД) перешел норвежскую границу, взял под свой контроль Петсамо и начал выдвижение в исходный для наступления на Мурманск район у советско-финской границы.

Не сосредоточение ли 36 корпуса (и в том числе немецких танков) вызвало перемещение туда 1тд?

Цитата

Подведем итоги. Еще до начала советских авиаударов по Финляндии на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации:
- эскадрилья истребителей на аэродроме Лоустари (район Петсамо);
- звено разведчиков на аэродроме Рованием;
- звено разведчиков на аэродроме Луонетъярви
Всего 18 самолетов(12 истребителей, 6 дальних разведчиков) 

[Zheleznyak]

Друид

Цитата

1. Конвенция от 18 октября 1907 г. "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Конвенцию большевики не подписали.
А положние о нейтралитете в стветствии со Статья 20.
Постановления настоящей конвенции применяются только между
договаривающимися Государствами и в том лишь случае, если все
воюющие участвуют в конвенции.
По русски эт означает clausula si omnes (оговорка всеобщности).

Лихо получается по-твоему! Значит по отношению к Англии - Финляндия получается нейтральна, а по отношению к СССР не нейтральна - ведь "большевики конвенцию не подписали". Хотя нет, как раз по отношению к Англии Финляндия не является нейтральной страной, ведь по ее территории совершается транзит войск государства воюющего с Англией, не говоря уже про размещенные самолеты. Значит Финляндия нейтральна по отношению к другим нейтральным государствам подписавшим данную конвенцию! Так получается?
Тогда какие притензии - на территории Финляндии находятся войска государства с которым СССР ведет войну - "получай фашист гранату"!
Вооще-то странно? Вооще-то по нормам права сторона взявшая на себя обязательства обязанна их выполнять, не важно по отношению к каким сторнам: подписавшим или не подписавшим подобное обязательство!
Это СССР, как ты правильно заметил не подписал данную конвенцию, поэтому он с формальной точки зрения мог плювать на любые нейтралитеты! Но коли Финляндия взяла на себя обязательства о нейтралитете - она должна их выполнять - иначе не фиг обижаться! Да фины особо и не обижаются, понимая что являлись пособниками нацистов во 2МВ!

[Bonart]

Друид

Цитата

Я попросил дать данные и указал какие, чтобы эт версия со стороны руководства СССР выглядела правдоподобно. Именно потому Солонин и заявляет, что никаких самолтов не бло, потому что таких данных нет в официальных документах, которые доступны для исследователей.

Вы снова демонстрируете вопиющее неумение (или нежелание?) читать. Здесь уже неоднократно давалась ссылка с цитатами на монографию финского исследователя Мауно Иокипии, посвященную предвоенной подготовке Финляндии, где прямо указано, что финны были немецкими союзниками, готовились напасть на СССР, а у последнего данных об этом было более чем достаточно.
Так что если у горе-"исследователя" Солонина чего-то не хватило, то финскому историку имеющихся открытых данных оказалось более чем достаточно. И у вас еще хватает наглости заявлять об "отсутсвиии доказательств"

Цитата

И при этом еще меня в чем то пытаешься обвинить! Ты тут меня песочишь потоянно, то я в какой-то процесс без доказательств вошел, то юрист некудышний

Вы вообще не юрист, доказательствами у вас служат ссылки на слова политиков, если не одной анонимной неграмотной бабушки, причем даже в этих цитатах обрезается не устраивающее вас содержимое.

Цитата

Это их тоже исключительно личные заявления ил они отражают официальную позицию государства?

Лжете. Официальная позиция государства и фактическое состояние дел, в частности с финским нейтралитетом и советскими бомбежками 25 июня - вещи совершенно разные.

Цитата

Ты, камрад, лучше не задевай вопросов юриспруденции, в коей не смышлишь.

В первую очередь примените это к себе.

Цитата

А что касается гаантий соблюдения норм, как т выразился, так договором для того закрепляется ответственость за его несоблюдение и судебные инстанции и исполнительные органы.

А теперь загадка для называющих себя юристами - какие исполнительные органы в силах заставить соблюдать свои обязательства любую из великих держав, если сама она этого не делает?

Цитата

Итак. Финляндия обязалась выполнять Московский мирный договор на этих услоиях понимания нейтралитета, еще раз их озвучу:
1. взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую
2. не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
По первому пункту к Финляндии предъявить нечего.
По второму пункту тоже. Никаких докментов, подтверждающих заключение Союза или участия в коалициях, направленнх против СССР несуществует.

"Нечего предъявить" Финляндии только тем, кто изо всех сил любой ценой ничего не хочет предъявлять.
Во все той же финской монографии прямо указаны как факты по обоим пунктам, так и то, что нарушение их Финляндией было замечено СССР.

[Dima2005]

Bonart, Друид, Ацкий Большевик

Цитата

Пункт ?20: Пользователю категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Администратору посредством Привата, или Модератору (Координатору) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана. Для личных разборок (поединков или дуэлей) между оппонентами существует подфорум Бойцовский Клуб

обсуждение того кто юрист, а кто нет в теме прекратили...... есть желание разобраться в этом архиважном вопросе - в личку, аську, агент и проч......
Следующие сообщения такого рода повлекут за собой санкции

Координатор

[Ацкий Большевик]

Пишите, господа ревизионисты, пишите, побольше текстов, хороших и разных. Набирайте материал на очередной погром (добродушный смайлик)

[Jugin]

GREENFOOT

Цитата

Лихо получается по-твоему! Значит по отношению к Англии - Финляндия получается нейтральна, а по отношению к СССР не нейтральна - ведь "большевики конвенцию не подписали".

Причем Финляндия настольео нейтральна, что Англия и не воююет (даже формально) с ней в течение всей 2 МВ.
Ацкий Большевик

Цитата

Пишите, господа ревизионисты, пишите, побольше текстов, хороших и разных. Набирайте материал на очередной погром (добродушный смайлик)

Ну до ацкого большевистскогго погрома на сегодняшний день ацкому большевику как до Луны раком. Пока громят только его. Он же, в лучшем случае, пока только выдает словесный понос, причем настолько бессодержательный, что только у Дпуида хватает терпение ему отвечать.

[Dima2005]

Jugin

Цитата

Причем Финляндия настольео нейтральна, что Англия и не воююет (даже формально) с ней в течение всей 2 МВ.

причем Япония настолько нейтральна, что СССР не воюет с ней в течение практически всей ВМВ

Цитата

Он же, в лучшем случае, пока только выдает словесный понос, причем настолько бессодержательный, что только у Дпуида хватает терпение ему отвечать.

Рекомендую всем оппонентам в этой теме прекратить регулярные переходы на личности. Это последнее предупреждение.
Координатор

[Олег]

Mark

Цитата

Не сосредоточение ли 36 корпуса (и в том числе немецких танков) вызвало перемещение туда 1тд?

А где вообще на севере сосредотачивались основные силы немцев и финнов?