Выкроил свободную минутку, и поговорить скоренько можно. К сожалению, связь неустойчивая, боюсь, как бы не разорвало в процессе...
Поэтому, если текст будет обрезан на полуслове, не беспокойтесь, самое позднее завтра доложу остальное.
Олег
Вполне можно. Всегда рад помочь страждущему.
Итак, армия представляет собой не сборище вооруженных людей, а определенным образом структурированную организацию с собственной иерархией. Как правило:
Отделение.
Взвод.
Рота.
Батальон.
Полк.
Бригада.
Дивизия.
Корпус.
Армия.
В мирное время формировать объединение уровнем выше армии нет смысла - для него просто нет применения. Однако, в ожидании или уже в процессе войны вооруженные силы вынуждены или нагружать штабы управлением стадом армий или сводить оные в еще более крупные формирования. У буржуинов таковыми являются группы армий (или армейские группы). У нас - фронты - наивысшее воинское формирование.
В целом организацию фронта можно условно сравнить со смазкой и заряжанием ствола. А вот куда он потом будет направлен - вопрос к стрелку.
СССР формировал фронты, это объективная правда. Однако сам по себе это процесс говорит нам о том, что СССР ожидал возможных масштабных боевых действия (именно масштабных, вовлекающих многочисленные армии) и организовывал соответствующие хозяйственно-управленческие структуры.
Друид
"Спокойствие, только спокойствие!"(с)
Ты нервничаешь, друг Друид, это плохо. Во-первых, нервозность вообще вредна для организма. Во-вторых, ты спешишь и делаешь ошибки.
Казалось бы, уж сколько раз я рекомендовал - не спеши, подумай, времени хватает, никто в шею не гонит...
А ты все равно бросаешься вперед в священной ярости берсерка и предсказуемым результатом.
Передергиваешь, друже, передергиваешь (смайлик). Сам требуешь вешать в граммах, а когда к тебе обращают то же требование - в кусты. Наглость это, оказывается.
Объясняю на пальцах.
Итак, у нас есть факты:
1. Война между СССР и Германией.
2. Бомбежка 25.06.
3. Объяснение оной данными разведки.
4. Факт действительного наличия немецких ВВС, известный нам нынешним постфактум - через исследования.
Что мы видим? В целом - вполне адекватную логическую конструкцию. У нас нет главного - ксерокопий тех самых пресловутых разведданных. Однако, мы имеем самолеты. А документы могли потеряться, засунуты в дальний угол, под закрытым доступом и пр. Поэтому самое большее, что здесь можно утверждать - что есть потребность в уточнении вопроса.
А что нам говорит по этому поводу М.С.? Что немецких еропланов нет и не было.
Т.е. Солонин не выражает сомнение (что в сложившихся обстоятельствах было бы в-общем уместно), он конкретно отрицает. И ты вслед за ним.
Если бы ты сформулировал мысль примерно так:
<< вопрос туманен, утверждения о наличии разведданных подтверждены, но увы, постфактум и из третьего источника >>
то я бы согласился и предложил отложить вопрос до полного прояснения, занявшись иными.
Но вслед за Солониным вы повторили его ошибку и теперь это ваша задача - доказать, что немецких самолетов на финских аэродромах не было вообще. Чего вы не можете за наличием фактического материала приведенного в этой теме.
Цитатку? Из Солонина или иного автора, из которой мы однозначно узнаем, что СССР готовился вторгнуться в Финляндию и во второй половине 1940, и в июне 1941?
Специально отмечу нюанс, который вы вечно опускаете - готовился, а не планировал возможное вторжение. Эти действия весьма и весьма разнятся. Если второе - рутина, то первое - весьма и весьма важно.
Заметь, сколько слов вместо ответа. Я задал простой вопрос - где План по отсечению от никеля. Еще раз - где НИКЕЛЬ? И даже пример такого же абсурда привел - что получается, если совмещать планы военных операций с чистой географией.
Вместо этого ты рассказываешь, что они были и Гитлер их очень опасался. Гитлер опасался очень многих вещей, например, мяса, поэтому был вегетарианцем. Однако его опасения не являются для нас основанием отказа от мясоедения. Так же и потаенные страхи агрессора, ищущего любой повод для обоснования агрессии не могут быть вменяемым аргументом.
Так есть у тебя хоть что-нибудь со словом "никель для Германии, лес для Германии, стратегически важные для Германии материалы", а не догадками "ну что же еще кроме немецкого никеля им там могло понадобиться!?"?
А форма проведения в данном случае не имеет значения, мы обсуждаем суть.
Ваш вариант - составная часть запланированного вторжения.
Мой ответ - активация довоенных планов составленных "на всякий случай" на основании подтвержденного факта.
А хорошо или плохо летали - это вопрос совершенно другой темы.
Ага. Сказ про мистические числа обрел новую жизнь...
Первое.
Мы возвращаемся к прежнему вопросу соотношения с другими. Мне достаточно задать простой вопрос: покажи мне некую особую неблагодарность большевиков, значимо и объективно выбивающуюсю из общего ряда и можно рисовать пункт ?15 в моем длинном списке слитых ревизионистами тезисов.
Второе.
это, конечно, красиво. Однако, в приведенном абзаце речь о благодарности/неблагодарности не идет. Ты не ориентируешься в вопросе Л.Л., поэтому пропустил самое главное и теперь пытаешься отступить.
Итак, Солонин пишет:
Это ложь, с ходу минимум по двум пунктам, притом глупая, расчитанная на несведущего читателя.
В-общем,
Заметь, я никуда не торопил. Так что у тебя была полная возможность подтянуть свои познания. Каким же образом ты воспользовался предоставленной возможностью?
Смотрим.
Поэтому, если текст будет обрезан на полуслове, не беспокойтесь, самое позднее завтра доложу остальное.
Олег
Цитата
QUOTE
Ты не знаешь, что "фронт" - это форма организации соединений
А нельзя ли подробностей?
Ты не знаешь, что "фронт" - это форма организации соединений
А нельзя ли подробностей?
Вполне можно. Всегда рад помочь страждущему.
Итак, армия представляет собой не сборище вооруженных людей, а определенным образом структурированную организацию с собственной иерархией. Как правило:
Отделение.
Взвод.
Рота.
Батальон.
Полк.
Бригада.
Дивизия.
Корпус.
Армия.
В мирное время формировать объединение уровнем выше армии нет смысла - для него просто нет применения. Однако, в ожидании или уже в процессе войны вооруженные силы вынуждены или нагружать штабы управлением стадом армий или сводить оные в еще более крупные формирования. У буржуинов таковыми являются группы армий (или армейские группы). У нас - фронты - наивысшее воинское формирование.
В целом организацию фронта можно условно сравнить со смазкой и заряжанием ствола. А вот куда он потом будет направлен - вопрос к стрелку.
СССР формировал фронты, это объективная правда. Однако сам по себе это процесс говорит нам о том, что СССР ожидал возможных масштабных боевых действия (именно масштабных, вовлекающих многочисленные армии) и организовывал соответствующие хозяйственно-управленческие структуры.
Друид
"Спокойствие, только спокойствие!"(с)
Ты нервничаешь, друг Друид, это плохо. Во-первых, нервозность вообще вредна для организма. Во-вторых, ты спешишь и делаешь ошибки.
Казалось бы, уж сколько раз я рекомендовал - не спеши, подумай, времени хватает, никто в шею не гонит...
А ты все равно бросаешься вперед в священной ярости берсерка и предсказуемым результатом.
Цитата
Что касается всего того, что ты про самолеты и доказательства и бомбежки Финляндии прописал. Не буду все твои тезисы по отдельности комментировать, потому как их общая суть в следующем:
СССР отбомбилась потому что у него были разветданные о наличии немецких самолетов на ее аэродромах.
Я попросил дать данные и указал какие, чтобы эт версия со стороны руководства СССР выглядела правдоподобно. Именно потому Солонин и заявляет, что никаких самолтов не бло, потому что таких данных нет в официальных документах, которые доступны для исследователей.
Казалось бы все понятна просьба их предоставить, чем опровергнуть утверждение Солонина, де, вот же разведданные, в открытом доступе и сделать заключение, что Солонин умышленно их не приводит а следовательно он псевдо или как там Вы еще любите выражаться.
Ты ж упорно заствляешь меня искать доказательтва того, что такими данными наша разведка не располагала. Ты ли не обнаглел, дружище! И при этом еще меня в чем то пытаешься обвинить! Ты тут меня песочишь потоянно, то я в какой-то процесс без доказательств вошел, то юрист некудышний, а сам с пустым портфелем жечь ацки заявился. Какие то условия про 1 МК предъявляешь... Мы ж договорились, чтоб не путаться все по порядку, как в книге, дойдем и до мехкорпсов не переживай.
СССР отбомбилась потому что у него были разветданные о наличии немецких самолетов на ее аэродромах.
Я попросил дать данные и указал какие, чтобы эт версия со стороны руководства СССР выглядела правдоподобно. Именно потому Солонин и заявляет, что никаких самолтов не бло, потому что таких данных нет в официальных документах, которые доступны для исследователей.
Казалось бы все понятна просьба их предоставить, чем опровергнуть утверждение Солонина, де, вот же разведданные, в открытом доступе и сделать заключение, что Солонин умышленно их не приводит а следовательно он псевдо или как там Вы еще любите выражаться.
Ты ж упорно заствляешь меня искать доказательтва того, что такими данными наша разведка не располагала. Ты ли не обнаглел, дружище! И при этом еще меня в чем то пытаешься обвинить! Ты тут меня песочишь потоянно, то я в какой-то процесс без доказательств вошел, то юрист некудышний, а сам с пустым портфелем жечь ацки заявился. Какие то условия про 1 МК предъявляешь... Мы ж договорились, чтоб не путаться все по порядку, как в книге, дойдем и до мехкорпсов не переживай.
Передергиваешь, друже, передергиваешь (смайлик). Сам требуешь вешать в граммах, а когда к тебе обращают то же требование - в кусты. Наглость это, оказывается.
Объясняю на пальцах.
Итак, у нас есть факты:
1. Война между СССР и Германией.
2. Бомбежка 25.06.
3. Объяснение оной данными разведки.
4. Факт действительного наличия немецких ВВС, известный нам нынешним постфактум - через исследования.
Что мы видим? В целом - вполне адекватную логическую конструкцию. У нас нет главного - ксерокопий тех самых пресловутых разведданных. Однако, мы имеем самолеты. А документы могли потеряться, засунуты в дальний угол, под закрытым доступом и пр. Поэтому самое большее, что здесь можно утверждать - что есть потребность в уточнении вопроса.
А что нам говорит по этому поводу М.С.? Что немецких еропланов нет и не было.
Цитата
На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было...
Т.е. Солонин не выражает сомнение (что в сложившихся обстоятельствах было бы в-общем уместно), он конкретно отрицает. И ты вслед за ним.
Если бы ты сформулировал мысль примерно так:
<< вопрос туманен, утверждения о наличии разведданных подтверждены, но увы, постфактум и из третьего источника >>
то я бы согласился и предложил отложить вопрос до полного прояснения, занявшись иными.
Но вслед за Солониным вы повторили его ошибку и теперь это ваша задача - доказать, что немецких самолетов на финских аэродромах не было вообще. Чего вы не можете за наличием фактического материала приведенного в этой теме.
Цитата
Скажу больше, даже во второй половине 1940 го готовился и тому подтверждением являются переговоры Молотова и Гитлера в Берлине.
При этом советская сторона упорно не понимала, почему Гитлер считает, что это вопрос нужно откладывать на год. Это уже давно рассекреченные материалы. Тайны в этом уже никакой нет.
При этом советская сторона упорно не понимала, почему Гитлер считает, что это вопрос нужно откладывать на год. Это уже давно рассекреченные материалы. Тайны в этом уже никакой нет.
Цитатку? Из Солонина или иного автора, из которой мы однозначно узнаем, что СССР готовился вторгнуться в Финляндию и во второй половине 1940, и в июне 1941?
Специально отмечу нюанс, который вы вечно опускаете - готовился, а не планировал возможное вторжение. Эти действия весьма и весьма разнятся. Если второе - рутина, то первое - весьма и весьма важно.
Цитата
2. С целью отрезать немцев от никеля?
Не только, в том числе и от леса и других стратгически важных для Германии материалов. Об опасности войны на Балтийском море Гитлер неоднократно указывал советской стороне,объсняя это тем, то идет война, что эти материалы очень важны для Германии, что опасность оккупации Финляндии может повлечь активизации Швеции, Англии, США, с севера и т.д.
Но руководство СССР упорно ставило этот вопрос на повестку дня переговоров, то в конечном итоге заставило понять Гитлера, что тут дело свершенно в другом.
Не только, в том числе и от леса и других стратгически важных для Германии материалов. Об опасности войны на Балтийском море Гитлер неоднократно указывал советской стороне,объсняя это тем, то идет война, что эти материалы очень важны для Германии, что опасность оккупации Финляндии может повлечь активизации Швеции, Англии, США, с севера и т.д.
Но руководство СССР упорно ставило этот вопрос на повестку дня переговоров, то в конечном итоге заставило понять Гитлера, что тут дело свершенно в другом.
Заметь, сколько слов вместо ответа. Я задал простой вопрос - где План по отсечению от никеля. Еще раз - где НИКЕЛЬ? И даже пример такого же абсурда привел - что получается, если совмещать планы военных операций с чистой географией.
Вместо этого ты рассказываешь, что они были и Гитлер их очень опасался. Гитлер опасался очень многих вещей, например, мяса, поэтому был вегетарианцем. Однако его опасения не являются для нас основанием отказа от мясоедения. Так же и потаенные страхи агрессора, ищущего любой повод для обоснования агрессии не могут быть вменяемым аргументом.
Так есть у тебя хоть что-нибудь со словом "никель для Германии, лес для Германии, стратегически важные для Германии материалы", а не догадками "ну что же еще кроме немецкого никеля им там могло понадобиться!?"?
Цитата
Или и дальше будешь выдавать рутинные планы прикрытия границы за ПЛАН?
Камрад, после 25.06 последовали события 01.07.1941 года. Опять самолетики заметили? Ещ раз. План разработан был и согласно этому Плану фактически проводились боевые действия. Вопрос как они проводились? А вот ровно так, как на Западном, Юго-Западном и т.д. фронтах. Бездарно. И Северный фронт не являлся исключением из общего правила.
Камрад, после 25.06 последовали события 01.07.1941 года. Опять самолетики заметили? Ещ раз. План разработан был и согласно этому Плану фактически проводились боевые действия. Вопрос как они проводились? А вот ровно так, как на Западном, Юго-Западном и т.д. фронтах. Бездарно. И Северный фронт не являлся исключением из общего правила.
А форма проведения в данном случае не имеет значения, мы обсуждаем суть.
Ваш вариант - составная часть запланированного вторжения.
Мой ответ - активация довоенных планов составленных "на всякий случай" на основании подтвержденного факта.
А хорошо или плохо летали - это вопрос совершенно другой темы.
Цитата
Повторю (в который раз?) - интерпретация этих фактов.
На границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА; 25.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.
Первое говорит нам о том, что на границе с финнами предполагались военные столкновения; второе - реакция на вражеские еропланы.
Каким образом из этого высасывается План и запланированная серия ударов?
(В который раз!) Из даты 25.06.1941 го года, камрад.
На границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА; 25.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.
Первое говорит нам о том, что на границе с финнами предполагались военные столкновения; второе - реакция на вражеские еропланы.
Каким образом из этого высасывается План и запланированная серия ударов?
(В который раз!) Из даты 25.06.1941 го года, камрад.
Ага. Сказ про мистические числа обрел новую жизнь...
Цитата
Машинки-паровозики посчитаем? А что ты скажешь, если (вдруг) обнаружится, что Марк Семеныч соврал?..
Скажу тебе так на это, камрад. Большевики отродясь людями неблагодарными были, эт не к твоему нику, это вообще к истории.
Паровозики и машинки ты сам считай. Я б на их месте за любую помощь благодарил.
Скажу тебе так на это, камрад. Большевики отродясь людями неблагодарными были, эт не к твоему нику, это вообще к истории.
Паровозики и машинки ты сам считай. Я б на их месте за любую помощь благодарил.
Первое.
Мы возвращаемся к прежнему вопросу соотношения с другими. Мне достаточно задать простой вопрос: покажи мне некую особую неблагодарность большевиков, значимо и объективно выбивающуюсю из общего ряда и можно рисовать пункт ?15 в моем длинном списке слитых ревизионистами тезисов.
Второе.
Цитата
Я б на их месте за любую помощь благодарил.
это, конечно, красиво. Однако, в приведенном абзаце речь о благодарности/неблагодарности не идет. Ты не ориентируешься в вопросе Л.Л., поэтому пропустил самое главное и теперь пытаешься отступить.
Итак, Солонин пишет:
Цитата
...на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма...
Это ложь, с ходу минимум по двум пунктам, притом глупая, расчитанная на несведущего читателя.
В-общем,
Цитата
А вот то что ты не понимаешь смысла приведенных цитат из книг Солонина это меня лично даже несколько настораживает.
Цитата
Камрад Друид, вот говорил я тебе - не называй себя юристом. Теперь дополню - не лезь в юриспруденцию вообще. Ты ее не знаешь даже на уровне общих представлений.
Обана! Прорвало! А ну к, а ну к? Че ты там про юриспруденцию мне поведаешь? Какую такую тайну правовую раскроешь?
Обана! Прорвало! А ну к, а ну к? Че ты там про юриспруденцию мне поведаешь? Какую такую тайну правовую раскроешь?
Заметь, я никуда не торопил. Так что у тебя была полная возможность подтянуть свои познания. Каким же образом ты воспользовался предоставленной возможностью?
Смотрим.