Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Друид
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 августа 2008, 03:40

GREENFOOT

Цитата

Друид
QUOTE
Какие претензии к финам?

В том что на их территории, с одобрения финского правительства находятся войска воюющего с СССР государства!
Тем более, что согласно "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны" Финляндия во 2МВ, с того момента как пустила на свою территорию немецкие войска, пусть даже с согласия СССР - НЕ ЯВЛЯЛАСЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ!

Еще раз. "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны" распространяется только на те государства, которые ее подписали. СССР ее не подписывал. Требовать соблюдения Конвенции потому не могли, да и не требовали кстати. Достаточно было знать, цитирую:

Цитата

выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета.
Все. Никаких требовний по выводунемецких войск, никаких претензий по их размещению на терртории Финляндии.

Цитата

Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны - Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет. Мауно Иокипии "Братство о ружию"

Какие могут быть требования, изложенные в п. 7 Конвенции? Молотов не требует, потому то знает суть Конвенции, что ж Вы то требуете?
Именно с точки зрения Московского мирного договора Финляндия и является НЕЙТРАЛЬНЫМ государством в том смысле которого от нее и требовалось, о чем и говорит Молотов.

Цитата

Олег
QUOTE
Итак, в Финляндии фронт был создан, на Халхин-Голе - фронтовая группа, итого - 100% 

Давай разберемся. Что утверждает Сололнин:

QUOTE
Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером ?исключения, подтверждающего правило? ? граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.

Так где тут про ацкую агрессию? Солонин то прав - "предшествовало скорому началу боевых действий" - кто ж спорит. Что же ты про подготовку нападение СССР на соседей пишешь? Отсебятина?
Ты уж определись.

Олег пишет про мирное время, это когда ни против СССР никто ничего не затевает, ни СССР против противника ничего не затевает.
В чем собстенно претензии то, камрад?
Если финны против СССР ничего не затевают, а таких сведений в начале июня у руководства СССР не было и быть не могло, так как с 15 пех. дивизиями на всю Финляндию затеять против СССР финны не могли по определению, то какого рожна создавать Северный фронт на границе с Финляндией то?

Цитата

QUOTE
А вот фронтовая группа там создана была.

Отлично! Ну а агрессор кто? Напали первые японцы! Видешь как получается нападать СССР не собирался - а фронтовую группу создал

Не агрессор, а вероятный пративник, камрад.

Цитата

? 117
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
? 103202/ов
18 сентября 1940 г.

I. Наши вероятные противники.
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.

Про отсутствие дорог на дальневосточном направении я уже подробно писал. Технически провести быструю мобилизацию в этом районе невзможно, это наше руководство поимало и учитывало.
Вы же настойчиво топчитесь на месте, игнорируя представленные аргументы.
Как доставлть войска то будете на Дальний восток, камрад, если что, в смысле в случае атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ? По воздуху или по суровым дальневосточным озерам?
Потому и сохраняли фронтовую отмобилизованную группировку в 22 дивизии и во время преобрзования новых округов эту грппировку не трогали.
Вопросы есть? Imp
Или дальше мерзнуть будем,в смысле топтаться на месте? Imp
     Bonart
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 августа 2008, 07:09

    Друид

    Цитата

    Ой, камрад, тока не говори, что Рузвельт был тайным членом КП США.

    Ой, не говорите мне что все нечлены КП есть злейшие антикоммунисты Imp
    Опять прием из разряда дешевой демагогии - предложение выбрать между членством в компартии и злейшим антикоммунизмом. Промежуточных состояний у ревизионистов не бывает Imp

    Цитата

    Какие претензии к финам?

    Самые обыкновенные - союз с немцами в нарушение мирного договора 40 года.
    И жажда реванша за капитуляцию здесь за отмазку не канает.

    Цитата

    Без комментарив. Боевые действия не ведутся, бомбы и снаряды не летают, рельсы при отходе войск не подрываются.

    Обычные поезда - они на передний край не ходят и в прямой контакт с противником по своей воле не вступают, соответсвенно потерь от действий противника несут куда меньше, чем военная техника. В результате соотношение между производством и наличным парком намного ниже и определяется прежде всего надежностью и ремонтопригодностью, а не живучестью, а указанные характеристики локомотивов и вагонов позволяет эксплуатировать их десятки лет. Поэтому сравнение производства вагонов и локомотивов без учета наличного парка есть шулерство обыкновенное.
    С военной техникой (танками и самолетами, например), кстати, все наоборот, но здесь господа ревизионисты почему-то считают исключительно текущую численность на одну-единственную дату.

    Цитата

    А Солонин не пишет о плохой России, он пишет о плохом руководстве СССР

    Да-да, об агрессивном СССР он ничего не пишет, ага Imp

    Цитата

    Мауно Иокипии в свою очередь о своем не совсем лестно отзывается. Он в Финляндии ИМХО типа нашего Резуна, а мы его в Великие записываем.

    Круто! Ссылок и цитат не нашел, но уже не читая обкакал.
    Причем "не совсем лестно отзывается" у Солонина означает "разве что не ругается матом", а у Иокопии - "сдержанно критикует обоснованность некоторых решений с учетом их последствий для Финляндии".

    Цитата

    Ну эт как кому нравитс. Я не против. Историк, как историк. Ничего особенно выдающегося. Просто Солонин в отличие от Мауно Иокипии больший объем иторических событий в своих исслдованиях охватывает. Потому он для меня и по круче. ольше работы провел в смысле

    Что называется не читал, но объем работы уже оценил. Особенно по Финляндии, где Солонин документов о финском сотрудничестве с немцами "не нашел" и нагло врал про отсутсвие немецкой авиации на финских аэродромах.
    Банально сравнить возможность проработки и детализации сравнительно узкой темы (финско-немецкое военное сотрудничество в 40-41) с очень широкой (причины поражений СССР в 41) в голову ревизионисту, конечно же, никогда не придет.

    Цитата

    Нет, камрад, эт не моя проблема. Мне мешает с ними (ссылками и цитатами) ознакомится отсутствие таковых в этой теме.

    Опять немеряный апломб в сочетании с нулевыми знаниями и наглой ложью.
    Придется ткнуть носом.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Это мой пост в данной теме Imp
    Вот он без первого абзаца, но ссылкой на монографию и цитатами, о которых некто зявил как о несуществующих.

    Цитата

    ...Как и того, что Солонин из одного маневра одной танковой дивизии высасывает громадье планов, которое ничем (ни одной цитатой или ссылкой) не подтверждает.
    Между тем, вся его "финская" тема находит прямое опровержение в финской же историографии:
    Мауно Иокипии "Финляндия на пути к войне:
    исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    Мы видим, что высшее руководство Финляндии в своих расчетах уже в марте 1941 г., т.е. до начала официальных переговоров, сделало "полный шаг" в сторону Германии. К маю месяцу ситуация уже вполне созрела.

    Цитата

    На этом этапе переговоров "военному кабинету" Финляндии следовало уже приступить к расширению круга информированных лиц. Правительство в полном составе узнало о скромном начале мобилизации и допуске немцев в Лапландию 9 июня 1941 г., т.е. за день до начала ограниченной мобилизации и прибытия немецких транспортов с войсками в порты Ботнического залива. На следующий день были проинформированы председатели парламентских фракций. Заседание международной комиссии парламента 13 июня 1941 г. могло стать ареной объединенных сил оппозиции, но критика сосредоточилась главным образом на утаивании сведений и запоздалой информации, что не позволяло реагировать на происходившие события. Внимание, таким образом, было сконцентрировано не на самой проблеме. В результате правительство могло продолжать свою линию, и второй, более масштабный этап мобилизации был объявлен 14 июня 1941 г. Предоставив финской прессе возможность публиковать зарубежные новости, общественности 15 июня сообщили о германских войсках вЛапландии. После некоторого колебания Финляндия, поддержанная телеграммой Кейтеля от 15 июня и некоторыми продолжавшимися переговорами, с опозданием на день от графика объявила 17 июня 1941 г. большую мобилизацию. Жребий был брошен.

    Цитата

    Утверждение о том, что загодя Финляндия мало что знала о немецких планах и лишь с началом войны развернула тесное военное сотрудничество с' Германией, в свете имеющихся документов оказалось ошибочным. Напротив, тесное и многообразное военное взаимодействие сторон можно документально подтвердить еще задолго до нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г.

    Цитата

    Дипломатические контакты Финляндии и Советского Союза продолжались и после 22 июня 1941 г. С обеих сторон 23 июня призывали соблюдать нейтралитет, хотя и критиковали противоположную сторону в нарушении воздушного пространства и пр. Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии. Утверждается, что телеграмма с этой информацией поступила в Хельсинки только через сутки, но и ее обсуждение в правительстве было перенесено на следующий день. Объяснение, согласно которому в условиях напряженной международной обстановки более чем на сутки имело место нарушение связи, представляется искусственным, поскольку имелись многочисленные иные каналы для передачи сообщений. Тот факт, что ничего не было предпринято для поддержания контактов в условиях кризиса, свидетельствует об отсутствии желания. Об этом же говорит и то обстоятельство, что Финляндия в этот момент не провозгласила официального и юридически обязывающего нейтралитета, как это имело место с началом второй мировой войны в сентябре 1939 г.

    Цитата

    И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 августа 2008, 07:18

      Bonart

      Цитата

      Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии.


      А через день возникли "требования"?
         Bonart
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 августа 2008, 07:59

        Олег

        Цитата

        А через день возникли "требования"?

        А через день всем стало ясно что Финляндия будет воевать на стороне Германии против СССР.
           Друид
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 августа 2008, 09:12

          Цитата

          Bonart


          QUOTE
          Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии.

          А через день возникли "требования"?

          Ему свою монографию ночью Мауно Иокипии выслал.
          Imp
          Молотов прочитал и все сразу понял. Imp
          Бомбить хадофф! Imp

          Камрад Bonart! У Вас очень усеченый фрагмент работы Мауно Иокипии.
          Почитайте его полную версию. Может что прояснится.

          Цитата

          Что называется не читал, но объем работы уже оценил. Особенно по Финляндии, где Солонин документов о финском сотрудничестве с немцами "не нашел" и нагло врал про отсутсвие немецкой авиации на финских аэродромах.
          Банально сравнить возможность проработки и детализации сравнительно узкой темы (финско-немецкое военное сотрудничество в 40-41) с очень широкой (причины поражений СССР в 41) в голову ревизионисту, конечно же, никогда не придет.

          А Вы нашли самолеты, камрад?
          Если нашли то укажите где и подтвердите сие доказательство документами.
          Где в Финляндии базировались немецкие авиационные подраздления до 25.06.41 года.

          Вопрос то на самом деле простой. Что ж не находите то?
          Данные по базировке есть поэскадрильно, кто командир, когда создано, где сформировано где в какие годы базировалось. Найдите эскадрилью.

          А еще ответьте на следующие вопросы по ходу:

          Когда в действительности наши ассы впервые приняли бой на территории Финляндии с немецкими ассами?

          Когда была одержана первая воздушная победа над территорией Финляндией?

          Почему до 27.06 наши бомберы летали над территорией Финляндии вообще без истребительного прикрытия?
          Какие повреждения получали наши самолеты 25.06.41 года?

          Вот это занимательно.
          А все Ваши ла-ла-ла это мы уже миллион раз слышали в различной большевистско-пропагандистской интерпритции. Умного тут ничего не почерпнешь. Старые песни о главном.
             Bonart
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 августа 2008, 10:57

            Друид

            Цитата

            Камрад Bonart! У Вас очень усеченый фрагмент работы Мауно Иокипии.

            Вы в который раз демонстрируете неумение и нежелание читать.
            Монография практически полностью выложена в сети вот здесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Перевод выкладывался в сеть по частям и приведенные мной цитаты взяты из главы "Резюме" с выводами автора, на которую и была приведена прямая гиперссылка.

            Цитата

            А Вы нашли самолеты, камрад?

            Вы опять не умеете и не желаете читать - см. посты камрада Александра выше по теме. С конкретными номерами авиачастей, от которых ваше внимание упорно ускользает.

            Цитата

            Ему свою монографию ночью Мауно Иокипии выслал.
            user posted image
            Молотов прочитал и все сразу понял. user posted image
            Бомбить хадофф!

            Когда по теме сказать нечего - у вас начинается флуд и флейм.

            Цитата

            Вопрос то на самом деле простой. Что ж не находите то?

            Как всегда нагло лжете: мало того что в данной теме немецкую авиацию на финской территории давно нашли и показали - так еще и о простоте вопроса врете как сивый мерин.
            Первичные источники обычно в архивах лежат в бумажном виде. Вам привели качественный вторичный - финскую монографию специально по обсуждаемому вопросу. Так что если несогласны - будьте любезны опровергайте приведенные там факты и выводы. А в архив за первичкой ради ваших красивых глаз за здорово живешь никто лезть не будет.

            Цитата

            Данные по базировке есть поэскадрильно, кто командир, когда создано, где сформировано где в какие годы базировалось. Найдите эскадрилью.

            Источник ваших данных по ВСЕМ эскадрильям в студию! Imp

            Цитата

            А еще ответьте на следующие вопросы по ходу:

            Вы тут себя преподом возомнили - так сядьте и остыньте, господин хороший.

            Цитата

            А все Ваши ла-ла-ла это мы уже миллион раз слышали в различной большевистско-пропагандистской интерпритции. Умного тут ничего не почерпнешь. Старые песни о главном.

            То, что вам умного ничего почерпнуть невозможно, неудивительно.
            А то, что вы любые факты, противоречащие вашей ревизионисткой идеологии, называете большевистской пропагандой, лишний раз показывает вашу тотальную лживость и наглость.
               Mark
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 августа 2008, 11:27

              Друид
              Карта конечно весьма схематичная, но может вместо того чтобы морщить нос и отворачиватся привести другую более подробную и лучшую карту?

              Цитата

              Солонин пользуется тми данными, которые имеются историков, а потому и делает такие заявления. Вскроются ноые днные взможно, кто-то из историков и поменяет свое мнение.

              Значит Солонин поменял свое мнение о нахождении самолетов в Финляндии. Вот о каких соединениях он говорит:
              1. 10 истребителей на аэродроме Лоустари (13/JG-77)
              2. 3 DO-17 из состава 1.(F)/124 на аэродроме Рованиеми
              3. 2 DO-215 и 1 He-111 ( номер не приводит называет только командира гауптмана Болле) аэродром Луонетъярве.

              Цитата

              В Рованиеми был штаб армии "Норвегия".

              Imp А что он там делал?

              Олег

              Цитата

              Итак, у немцев задача на Севере - Мурманск, так?
              А у финнов?

              Не знаю Imp
                 Bonart
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 августа 2008, 11:33

                Mark
                Кстати у Солонина в "Бочках и обручах" в списке источников монография Иокипии есть. Imp
                   Zheleznyak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Вольный стрелок

                  Дата: 04 августа 2008, 13:35

                  Друид

                  Цитата

                  Не агрессор, а вероятный пративник, камрад.

                  Все правильно, кто ж с этим спорит! Создают фронты там где высока вероятность военных действий с вероятным противником! Вне зависимости кто будет нападающей строной, а кто обороняющейся! Посему утверждение, что создавались фронты в 1941 исключительно для нападения - является ложным!
                  Отсюда ответ на сей вопрос:

                  Цитата

                  Если финны против СССР ничего не затевают, а таких сведений в начале июня у руководства СССР не было и быть не могло, так как с 15 пех. дивизиями на всю Финляндию затеять против СССР финны не могли по определению, то какого рожна создавать Северный фронт на границе с Финляндией то?

                  простой!
                  Для военных действий с вероятным противником, каковыми с большой вероятностью могут стать Финлядния и Германия!
                  Друид

                  Цитата

                  Именно с точки зрения Московского мирного договора Финляндия и является НЕЙТРАЛЬНЫМ государством в том смысле которого от нее и требовалось, о чем и говорит Молотов.

                  Где-то в Московском мирном догворе указанно, что СССР не против размещения на территории Финнляндии или транзита войск государства с которым СССР находится в состоянии войны?
                  Там как раз про другое:

                  Цитата

                  Статья 3
                  Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.


                  ЗЫ
                  Вопрос на последок ко всем, особенно солонисто-резунистам:
                  ЯВЛЯЛАСЬ ЛИ ФИНЛЯНДИЯ ПОСОБНИКОМ НАЦИСКОЙ ГЕРМАНИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
                     dmitrij80
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 августа 2008, 15:54

                    GREENFOOT

                    Цитата

                    ЯВЛЯЛАСЬ ЛИ ФИНЛЯНДИЯ ПОСОБНИКОМ НАЦИСКОЙ ГЕРМАНИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?

                    Скорее ДА, чем НЕТ. Imp Хотя тут некоторые утверждали, что немецких войск в Финляндии не было. Забыв как-то про группу армий "Норвегия". Imp
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 16:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики