GREENFOOTЦитата
Понятно, ацкий СССР подтолкнул чесных, благородных финов на сотрудничество с нацистами, кто б сомневался
Предположу (по той же логике), что и Румынию, Венгрию, Болгарию и Италию заодно тоже склонил к сотрудничеству с наци?
По большому счету это Ваше утверждение ИМХО чистой воды демагогия. Про Финляндию вопрос. С Буковиной разберемся позднее.
Подтолкнул или нет Финляндию своими действиями СССР? Или финны тоже обещали свою территорию СССР отдать по какому то соглашению?
Цитата
/цинично/ Как же выкручивали большевики руки царю Борису, заставляя Болгарию присоединяться к Тройственному пакту
Скорее Сталин и К выкручивали руки Гитлеру и К, чтобы войти в Тройственный Союз, выдвигая условия оккупации Финляндии.
Или я не прав?
Ацкий БольшевикЦитата
Друид
QUOTE
Сказал? Подкрепи это цитатой Солонина, что ?исключительно для нападения?.
Не можешь? Будем считать твое утверждение ложным
Тот же фокус, что и Олега с Брусиловым. Строго по факту - да, ?исключительно для нападения? не сказано. А теперь откроем кумира.
Откроем.
Цитата
Это же кстати и к твоему же
QUOTE
Так вот ИМХО, конечно, главная тема книги заключается не в том, что РККА готовилась к наступательной войне
Во-первых я сказал ИМХО. То есть я высказал здесь свое личное мнение, что книга не об этом. Но я не автор, а читатель, а потому не могу естественно говорить за самого автора, что он собственно хотел донести до слушателя, то есть в чем главная тема книги. Значит вполне мог я и ошибаться. Не так ли? Значит я тупой и не дорос до понимания сути, изложенной автором, а выхватываю какие-то отдельные моменты и ошибочно думаю, что в этом главная тема книги. Так?
Не будем гадать, дружище. Давайте вместе прочтем этот ответ у самого Солонина.
Цитата
Если надо, "проговорить" главный вывод вслух : летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 страничной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д. Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.
Авторы приведенных Вами дневников и мемуаров видели тех, кто воевал. Сражались с теми, кто воевал. Тех, кто дезертировал или сдался в плен они не видели. Точнее увидели потом, а не в самые первые дни. И не просто увидели, а не знали, что с ними и делать. Даже начали распускать пленных (украинцев, прибалтов) по домам и до осени 41 г. выгнали из лагерей на волю 280 тыс. человек...
Теперь о жанре. Да, мое, авторское понимание жанра этой книги - "документальное историческое исследование". Вовсе не публистика. НО ! Вся фишка в том, что объектом моего исследования является поведение, действия, бездействия, мотивы такогого поведения людей, а не боевая техника противоборствующих сторон, организационная структура частей/соединений и пр. И выбор именно такого объекта не случаен. Это не моя прихоть, и тем более - не желание уклониться от изучения мм брони, калибров пушек и пр. Просто я пришел к выводу (в результате изучения большого массива информации пришел к выводу), что БА-10 с 45-мм пушкой 20К на шасси трехосного полноприводного грузовика были БРОШЕНЫ на обочине точно также, по тем же самым причинам, что и БА-20 с пулеметом и мотором, как у "Запорожца".
Другими словами, своей книгой я пытаюсь столкнуть коллег-историков с бесцельного хождения по замкнутому кругу споров о том, что "круче" : Миг-3 или Ме-109, Т-34 или PzIII, винтовка Мосина или винтовка Маузера... Но коллеги сопротивляются. Они хотят и дальше спорить о том, чего в РЕАЛЬНОЙ истории лета 1941 г. просто не было.
Не было никакой схватки "семнадцати леопардов с четырьмя буйволами". Не было. КМГ Болдина просто не дошла до Меркине и с танковой группой Гота так никогда и не встретилась. В Части 3 я подробно ( насколько позволяли мне мои источники) препарирую танковое сражение на Западной Украине ( у Дубно-Ровно ). Так не было этого ТАНКОВОГО сражения. Неповоротливый "буйвол" пер и пер вперед, а семь леопардов неделю метались по лесам и полям, а потом, бросив тысячи танков на обочине, куда-то исчезли...
Другими словами, коллеги хотят спорить о преимуществах и недостатках виртуальных моделей ( что круче : два "квадратика" с надписью "танковый полк" плюс один мотопехотный плюс один гаубичный полк, или немецкая схема из двух бригад в тд ) , а я все пытаюсь перевести разговор на обсуждение реальности : брошенные на обочине танки, БА-20 и БА-10, брошенные на аэродромах новые МиГи и устаревшие И-15. А самое главное - шесть миллионов дезертиров и пленных за полгода 1941 г. (эта жуткая цифра появится в Части 4).
Кстати, именно поэтому книга воспоминаний "Кремлевские жены", над использованием которой иронизирует коллега Исаев, является очень ценным источником. Гораздо более ценным, нежели монография по БА-20. Из чертежей бронемашины не видно, почему экипаж, матерно ругаясь, бросил ее на дороге. А из описания быта и нравов высшей сталинской номенклатуры - видно.
С уважением к сообществу, Марк
Привел текст полностью, чтобы потом ни у кого не возникало вопросов.
Этот ответ Солонин дал на одном из форумов. Я не буду здесь давать ссылку на каком, ибо не считаю правильным для себя и этичным косьвенно рекламировать его. Потому обещаю интересующимся сообщить ссылку в личке.
Камрад, Ацкий Большевик, еще вопросы есть?
Или будете дальше вымучивать выводы?
Цитата
В этом весь мой друг Друид. Ты уже пытался обратиться к теме международного права и нейтралитета Финляндии, помнишь? Стенограммы, срок договоров, заявления глав, определение нейтралитета "из курсовой" и т.д. Провалился, причем с позором.
Ой ли? Что то есть возразить? Или в международных договорах отсутствуют сроки? Или нет указания на условия пролонгации? Или нет Арбитражных комиссий в международных органах, или санкции не предусмотрены за неисполнения договора? Про экономические санкции ничего не слыхали? Про экономическую блокаду, ведаете?
Или телеграммы не являются доказательствами? А может фактическое исполнение договора не является акцептом на условия?
Давайте, камрад, эрудируйте, жгите акцими знаниями международного права! Так на всякий случай. Я преподавал это самое право, то есть именно международное, в ВУЗе, если что. Будете нарываться, будете, как я Вам, уважаемый, и обещал, биты исключительно по носу фактами и неоднократно уличены в правовой безграмотности. Про Лихо помните еще? Тогда не обижайтесь.
Цитата
Конвенция не при делах. Провозглашенного нейтралитета нет. Остается только Договор. Наличие войск державы с которой СССР находится в состоянии войны на территории Финляндии есть грубое нарушение его положений.
Найди в тексте Договора ссылку на то, что является нарушением условий договора по мнению сторон. Потом демонстрируй свое правовое невежество дальше.
Цитата
Но для настоящего бойца это все суета. Позор, однако, выложить аргументы и не ознакомиться хотя бы бегло с их содержанием. Но ведь это не помеха настоящему бойцу, не так ли?
Так. Именно это я тебе и предлагаю. Хотя бы бегло ознакомиться. Я даже не прошу тебя читать его весь. Но для тебя, как настоящего бойца, это все суета. И далее по твоему тексту. Что могу добавить? Исправляйся, камрад, читай и изучай.
Цитата
Друг Друид вскочил, бодро отряхнулся и снова выложил тот же набор. "не участвовали в коалициях, направленных против СССР". Участвовали, участвовали. Факт наличия немецких ВС на территории Финляндии при отсутствии громко и слышно заявленного нейтралитета - это оно и есть.
Но если тебе будет легко и спокойно на душе от приписывания себе очередной "победы" - не возражаю.
Да Вы, батенька, ИМХО уже прямо хамить начинаете. Я упал? Вскочил и отряхнулся?
Или я изменил свою позицию по поводу Московского Договора? Или, как ужака скользкая изворачивался, открещиваясь от того, что заявлял раньше? Или я не привел своих объяснений, почему нельзя принимать требований к нейтралитету, сообразно с Конвенцией? Мне не влом и не зазорно консультироваться со специалистами по тем вопросам, в которых я не совсем разбираюсь, то есть ищу истину.
Я никого побеждать здесь не собираюсь и не собирался, мне ВАШИ ?большевицкие? цели ?очередных побед? до одного места. Побед ищите ВЫ, мне достаточно истины.
