Dima2005
Понимаю, Дим, все мы работаем и иногда делаем небольшие неточности типа приказ, указ, мне это знакомо, главное, чтобы суть была правильна, а на неточности можно списать все- таки загруженность на работе, ведь наша дискуссия на Форуме это ж зарабатывание хлеба насущного. Не так ли?
Но в целом, твое стремление облечь нашу дискуссию и анализ наконец таки в рамки какого-то элементарного научного подхода, используя научные методы исследования меня лично очень обнадеживает.
Ну пусть даже выберем твой пример. Только для того чтобы действительно научно исследовать версию Солонина по предложенной тобой схеме (сразу оговорюсь, я не считаю ее правильной с точки зрения построения логической цепочки), в сравнении с предложенной тобой ?традиционной версией?, то необходимо точно фиксировать основной тезис Солонина, а он у тебя не верный. А следовательно все исследования по предложенной тобой схеме будут ложными в связи с тем, что Солонин такую версию не выдвигал.
Посмотрим, прав ли я?
Вот что ты, камрад взял в сокращенном виде в качестве основной версии Солонина, действительно процитировав автора.
А теперь внимание! Основной тезис Солонина.
Я не прав, Дим?
Что в представленных утверждениях Солонина является собственно тезисом, основным посылом для доказательства? Что основа, а что составляющее?
Абсолютно не очень. Потому что ты не верно трактуешь основной тезис Солонина опять.
Поясню на примере:
Тезис Солонина:
Он называет также, что важно, составляющую своего тезиса, почему он считает, что Армия не воевала:
То есть Солонин выдвигает еще один тезис, что организованной Армии не было и ранними тезисами объясняет, что он понимает под своим тезисом неорганизованная Армия:
но в то же время он подчеркивает:
О чем заявляет Солонин? В чем основной тезис? Неорганизованная Армия (не отсутствие ее) ? причина того, что ? внимание строго по Солонину ?летом 1941 г. РККА была разгромлена?.
Вот посыл и основной тезис Солонина.
Наша задача увидеть, действительно ли имелись факты-составляющие солонинского тезиса НЕОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИИ: НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.?
Так вот с точки зрения Правила индукции мы и должны это тезис Солонина подтвердить.
Действительно ли имелись такие факты и явления в Армии, является ли это признаком НЕОРГАНИЗОВАННОЙ армии и сделать первый вывод: Оказалась ли летом 1941 г. РККА ? НЕОРГАНИЗОВАННОЙ? Или она была организована, все части военного механизма действовали как часы и не смотря на это летом 1941 г. РККА была разгромлена.
Если выяснится, что летом 1941 г. РККА ? ОРГАНИЗОВАННОЙ, то нужно искать причины в вооружении и численности противоборствующих сторон, а если нет, то в причинах такой неорганизованности.
В исследовании элементов составляющих неорганизованность армии соответственно нужно исследовать:
не хотели воевать ? режим государства, который предстояло защищать
не умели ? военную подготовку военнослужащих
растерялись ? отсутствие должной организации в войсках и управления
струсили ? морально-политические качества военнослужащих
желали победы противника ? лояльность к режиму
были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" ? отсутствие единства Армии.
А вот теперь логическая цепочка:
Если в армии государства имеют место отдельные случаи: не желания воевать V не умения воевать V растерянность V трусость V желание победы противника V отсутствие возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и т.д. -----то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ, потому что в соответствии с Уставом Армии и перечисляется, что в Уставе требуется от солдат, офицеров и генералов, войск, структур и т.д., в том числе морально-боевые требования.
Если перечисленные Солониным элементы неорганизованности РККА лета 1941 года имели место быть, то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ лета 1941 года.
А вот насколько она была неорганизованной это уже совершенно другой тезис.
Если бы Армия неорганизованна настолько, что все без исключения военнослужащие: не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.
То немцы дошли бы до Владивостока.
А если она была неорганизованной в понимании Солонина: летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали.
То речь идет о лете 1941 года, а не о всем периоде ВМВ.
Вот собственно, Дим, и вся логика.
Проверим ее универсальность на твоем примере.
По методу Дедукции: от общего к частному, так как ты не указал составляющие французской неорганизованной Армии.
Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"
как-то не очень да, Дим?
Бросается в глаза политизированность твоего посыла, а именно: французская армия ненавидела большевисткий режим.
Именно поэтому я считаю, что это "большевистская логика", а не научная.
А по научному "партийная". Логика беспартийна.
А если с точки зрения научной логики, то теорема вполне понятная:
Франция потерпела поражение, потому что (по Солонину) была НЕОРГАНИЗОВАННОЙ.
А теперь исследуем, в чем заключалась ее неорганизованность? То есть элементы неорганизованности.
Да нет, Дим, опять ты нарушаешь логику, бо по одним данным уперлась, по другим и не доехала, по третьим не выступила, по четвертым топлива не хватило, чтобы доехать, о чем и Кузнецов и Голубев и Болдин говорят, да и Павлов и т.д. Об этом тоже говорит Солонин, а ты эти моменты умышленно упускаешь.
Так не строится научное исследование.
Ты отвергаешь отдельные элементы целого, а ведь это ненаучно. Из отдельных элементов состоят подразделения и части. А из этих частей и подразделений Армии и фронты. Перешла дивизия на сторону врага, как в Прибалтике, все фронт открыт. А это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии.
Не подготовили ГСМ к прорыву МКГ Болдина, а это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии, и МКГ, как ты говоришь, "уперлась в пехоту под Гродно", пока горючка не закончилась.
Подставь любой тезис в эту схему и не важно какая армия и проверь. И получишь научный ответ с точки зрения научной, а не "большевистской логики".
И тогда все становится на свои места и исследования обретают научный, а не политизировано-патриотически-большевистский подход, к науке, как таковой не имеющий ни малейшего отношения.
Это во времена СССР во всех науках первым был принцип партийности. Сейчас этого слава Богу нет. А ?большевистские историки? его продолжают использовать.
Ну так в добрый путь. Но какое это имеет отношение собственно к науке? К пропаганде возможно да, но к науке ИМХО совершенно никакого.
Поэтому к научному спору я отношусь с почтенным уважением, а к большевистской пропаганде категорически отвратительно.
А в связи с этим постоянно заявлял и заявляю, что идеологически (по
Цитата
поясняю, что имел ввиду...... (действительно несколько сумбурно высказался. виноват, пишу в спешке - работа):
Понимаю, Дим, все мы работаем и иногда делаем небольшие неточности типа приказ, указ, мне это знакомо, главное, чтобы суть была правильна, а на неточности можно списать все- таки загруженность на работе, ведь наша дискуссия на Форуме это ж зарабатывание хлеба насущного. Не так ли?
Но в целом, твое стремление облечь нашу дискуссию и анализ наконец таки в рамки какого-то элементарного научного подхода, используя научные методы исследования меня лично очень обнадеживает.
Цитата
Итак, у нас есть факт: РККА проиграло приграничное сражение....
Нам надо найти причину сего факта..... почему он случился.....
Марк Семенович говорит: "РККА потерпело поражение, потому что ненавидела большевиков, не хотела сражаться: сдавалась в плен и тп"....
Традиционная версия: "РККА сдавалась в плен, дезертировала и тп. потому что потерпела поражение в приграничном сражении"....
То есть по версии Солонина "сдавались в плен. дезертировали и тп" - это причина
А по традиционной версии - это следствие.....
Отсюда имеем место что какая-то из версий построена с нарушением причинно следственных связей.....
Нам надо найти причину сего факта..... почему он случился.....
Марк Семенович говорит: "РККА потерпело поражение, потому что ненавидела большевиков, не хотела сражаться: сдавалась в плен и тп"....
Традиционная версия: "РККА сдавалась в плен, дезертировала и тп. потому что потерпела поражение в приграничном сражении"....
То есть по версии Солонина "сдавались в плен. дезертировали и тп" - это причина
А по традиционной версии - это следствие.....
Отсюда имеем место что какая-то из версий построена с нарушением причинно следственных связей.....
Ну пусть даже выберем твой пример. Только для того чтобы действительно научно исследовать версию Солонина по предложенной тобой схеме (сразу оговорюсь, я не считаю ее правильной с точки зрения построения логической цепочки), в сравнении с предложенной тобой ?традиционной версией?, то необходимо точно фиксировать основной тезис Солонина, а он у тебя не верный. А следовательно все исследования по предложенной тобой схеме будут ложными в связи с тем, что Солонин такую версию не выдвигал.
Посмотрим, прав ли я?
Цитата
летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 страничной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.
Вот что ты, камрад взял в сокращенном виде в качестве основной версии Солонина, действительно процитировав автора.
А теперь внимание! Основной тезис Солонина.
Цитата
Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.
Я не прав, Дим?
Что в представленных утверждениях Солонина является собственно тезисом, основным посылом для доказательства? Что основа, а что составляющее?
Цитата
Давайте разбираться..... есть такой момент: сходные являения имееют сходные причины.....
отсюда: Франция потерпела поражение, сопоставимое с поражением РККА..... версия Марка Семеновича: "Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"
как-то не очень да?
отсюда: Франция потерпела поражение, сопоставимое с поражением РККА..... версия Марка Семеновича: "Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"
как-то не очень да?
Абсолютно не очень. Потому что ты не верно трактуешь основной тезис Солонина опять.
Поясню на примере:
Тезис Солонина:
Цитата
Армия не воевала, а воевали отдельные части, отряды, люди.
Он называет также, что важно, составляющую своего тезиса, почему он считает, что Армия не воевала:
Цитата
Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.
То есть Солонин выдвигает еще один тезис, что организованной Армии не было и ранними тезисами объясняет, что он понимает под своим тезисом неорганизованная Армия:
Цитата
солдаты и их командиры не воевали. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.
но в то же время он подчеркивает:
Цитата
Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.
О чем заявляет Солонин? В чем основной тезис? Неорганизованная Армия (не отсутствие ее) ? причина того, что ? внимание строго по Солонину ?летом 1941 г. РККА была разгромлена?.
Вот посыл и основной тезис Солонина.
Наша задача увидеть, действительно ли имелись факты-составляющие солонинского тезиса НЕОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИИ: НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.?
Так вот с точки зрения Правила индукции мы и должны это тезис Солонина подтвердить.
Действительно ли имелись такие факты и явления в Армии, является ли это признаком НЕОРГАНИЗОВАННОЙ армии и сделать первый вывод: Оказалась ли летом 1941 г. РККА ? НЕОРГАНИЗОВАННОЙ? Или она была организована, все части военного механизма действовали как часы и не смотря на это летом 1941 г. РККА была разгромлена.
Если выяснится, что летом 1941 г. РККА ? ОРГАНИЗОВАННОЙ, то нужно искать причины в вооружении и численности противоборствующих сторон, а если нет, то в причинах такой неорганизованности.
В исследовании элементов составляющих неорганизованность армии соответственно нужно исследовать:
не хотели воевать ? режим государства, который предстояло защищать
не умели ? военную подготовку военнослужащих
растерялись ? отсутствие должной организации в войсках и управления
струсили ? морально-политические качества военнослужащих
желали победы противника ? лояльность к режиму
были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" ? отсутствие единства Армии.
А вот теперь логическая цепочка:
Если в армии государства имеют место отдельные случаи: не желания воевать V не умения воевать V растерянность V трусость V желание победы противника V отсутствие возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и т.д. -----то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ, потому что в соответствии с Уставом Армии и перечисляется, что в Уставе требуется от солдат, офицеров и генералов, войск, структур и т.д., в том числе морально-боевые требования.
Если перечисленные Солониным элементы неорганизованности РККА лета 1941 года имели место быть, то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ лета 1941 года.
А вот насколько она была неорганизованной это уже совершенно другой тезис.
Если бы Армия неорганизованна настолько, что все без исключения военнослужащие: не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.
То немцы дошли бы до Владивостока.
А если она была неорганизованной в понимании Солонина: летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали.
То речь идет о лете 1941 года, а не о всем периоде ВМВ.
Вот собственно, Дим, и вся логика.
Проверим ее универсальность на твоем примере.
По методу Дедукции: от общего к частному, так как ты не указал составляющие французской неорганизованной Армии.
Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"
как-то не очень да, Дим?
Бросается в глаза политизированность твоего посыла, а именно: французская армия ненавидела большевисткий режим.
Именно поэтому я считаю, что это "большевистская логика", а не научная.
А по научному "партийная". Логика беспартийна.
А если с точки зрения научной логики, то теорема вполне понятная:
Франция потерпела поражение, потому что (по Солонину) была НЕОРГАНИЗОВАННОЙ.
А теперь исследуем, в чем заключалась ее неорганизованность? То есть элементы неорганизованности.
Цитата
КМГ Болдина не доехала до Гота..... Действительно не доехала, вопрос почему? Ответ МС: разбежалась..... Ответ документов: уперлась в пехоту под Гродно и завязла в жарких боях..... и последняя версия подтверждается как советскими документами, так и немецкими источниками.....
Да нет, Дим, опять ты нарушаешь логику, бо по одним данным уперлась, по другим и не доехала, по третьим не выступила, по четвертым топлива не хватило, чтобы доехать, о чем и Кузнецов и Голубев и Болдин говорят, да и Павлов и т.д. Об этом тоже говорит Солонин, а ты эти моменты умышленно упускаешь.
Так не строится научное исследование.
Ты отвергаешь отдельные элементы целого, а ведь это ненаучно. Из отдельных элементов состоят подразделения и части. А из этих частей и подразделений Армии и фронты. Перешла дивизия на сторону врага, как в Прибалтике, все фронт открыт. А это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии.
Не подготовили ГСМ к прорыву МКГ Болдина, а это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии, и МКГ, как ты говоришь, "уперлась в пехоту под Гродно", пока горючка не закончилась.
Подставь любой тезис в эту схему и не важно какая армия и проверь. И получишь научный ответ с точки зрения научной, а не "большевистской логики".
И тогда все становится на свои места и исследования обретают научный, а не политизировано-патриотически-большевистский подход, к науке, как таковой не имеющий ни малейшего отношения.
Это во времена СССР во всех науках первым был принцип партийности. Сейчас этого слава Богу нет. А ?большевистские историки? его продолжают использовать.
Ну так в добрый путь. Но какое это имеет отношение собственно к науке? К пропаганде возможно да, но к науке ИМХО совершенно никакого.
Поэтому к научному спору я отношусь с почтенным уважением, а к большевистской пропаганде категорически отвратительно.
А в связи с этим постоянно заявлял и заявляю, что идеологически (по