Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Друид
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 августа 2008, 16:39

Dima2005

Цитата

поясняю, что имел ввиду...... (действительно несколько сумбурно высказался. виноват, пишу в спешке - работа):

Понимаю, Дим, все мы работаем и иногда делаем небольшие неточности типа приказ, указ, мне это знакомо, главное, чтобы суть была правильна, а на неточности можно списать все- таки загруженность на работе, ведь наша дискуссия на Форуме это ж зарабатывание хлеба насущного. Не так ли?
Но в целом, твое стремление облечь нашу дискуссию и анализ наконец таки в рамки какого-то элементарного научного подхода, используя научные методы исследования меня лично очень обнадеживает.

Цитата

Итак, у нас есть факт: РККА проиграло приграничное сражение....
Нам надо найти причину сего факта..... почему он случился.....

Марк Семенович говорит: "РККА потерпело поражение, потому что ненавидела большевиков, не хотела сражаться: сдавалась в плен и тп"....
Традиционная версия: "РККА сдавалась в плен, дезертировала и тп. потому что потерпела поражение в приграничном сражении"....
То есть по версии Солонина "сдавались в плен. дезертировали и тп" - это причина
А по традиционной версии - это следствие.....
Отсюда имеем место что какая-то из версий построена с нарушением причинно следственных связей.....

Ну пусть даже выберем твой пример. Только для того чтобы действительно научно исследовать версию Солонина по предложенной тобой схеме (сразу оговорюсь, я не считаю ее правильной с точки зрения построения логической цепочки), в сравнении с предложенной тобой ?традиционной версией?, то необходимо точно фиксировать основной тезис Солонина, а он у тебя не верный. А следовательно все исследования по предложенной тобой схеме будут ложными в связи с тем, что Солонин такую версию не выдвигал.

Посмотрим, прав ли я?

Цитата

летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 страничной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.

Вот что ты, камрад взял в сокращенном виде в качестве основной версии Солонина, действительно процитировав автора.

А теперь внимание! Основной тезис Солонина.

Цитата

Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

Я не прав, Дим? Imp
Что в представленных утверждениях Солонина является собственно тезисом, основным посылом для доказательства? Что основа, а что составляющее? Imp

Цитата

Давайте разбираться..... есть такой момент: сходные являения имееют сходные причины.....
отсюда: Франция потерпела поражение, сопоставимое с поражением РККА..... версия Марка Семеновича: "Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"
как-то не очень да?

Абсолютно не очень. Потому что ты не верно трактуешь основной тезис Солонина опять.
Поясню на примере:
Тезис Солонина:

Цитата

Армия не воевала, а воевали отдельные части, отряды, люди.

Он называет также, что важно, составляющую своего тезиса, почему он считает, что Армия не воевала:

Цитата

Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.


То есть Солонин выдвигает еще один тезис, что организованной Армии не было и ранними тезисами объясняет, что он понимает под своим тезисом неорганизованная Армия:

Цитата

солдаты и их командиры не воевали. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.

но в то же время он подчеркивает:

Цитата

Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

О чем заявляет Солонин? В чем основной тезис? Неорганизованная Армия (не отсутствие ее) ? причина того, что ? внимание строго по Солонину ?летом 1941 г. РККА была разгромлена?.

Вот посыл и основной тезис Солонина.
Наша задача увидеть, действительно ли имелись факты-составляющие солонинского тезиса НЕОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИИ: НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.?
Так вот с точки зрения Правила индукции мы и должны это тезис Солонина подтвердить.
Действительно ли имелись такие факты и явления в Армии, является ли это признаком НЕОРГАНИЗОВАННОЙ армии и сделать первый вывод: Оказалась ли летом 1941 г. РККА ? НЕОРГАНИЗОВАННОЙ? Или она была организована, все части военного механизма действовали как часы и не смотря на это летом 1941 г. РККА была разгромлена.
Если выяснится, что летом 1941 г. РККА ? ОРГАНИЗОВАННОЙ, то нужно искать причины в вооружении и численности противоборствующих сторон, а если нет, то в причинах такой неорганизованности.

В исследовании элементов составляющих неорганизованность армии соответственно нужно исследовать:
не хотели воевать ? режим государства, который предстояло защищать
не умели ? военную подготовку военнослужащих
растерялись ? отсутствие должной организации в войсках и управления
струсили ? морально-политические качества военнослужащих
желали победы противника ? лояльность к режиму
были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" ? отсутствие единства Армии.

А вот теперь логическая цепочка:
Если в армии государства имеют место отдельные случаи: не желания воевать V не умения воевать V растерянность V трусость V желание победы противника V отсутствие возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и т.д. -----то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ, потому что в соответствии с Уставом Армии и перечисляется, что в Уставе требуется от солдат, офицеров и генералов, войск, структур и т.д., в том числе морально-боевые требования.

Если перечисленные Солониным элементы неорганизованности РККА лета 1941 года имели место быть, то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ лета 1941 года.

А вот насколько она была неорганизованной это уже совершенно другой тезис.
Если бы Армия неорганизованна настолько, что все без исключения военнослужащие: не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.
То немцы дошли бы до Владивостока.

А если она была неорганизованной в понимании Солонина: летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали.
То речь идет о лете 1941 года, а не о всем периоде ВМВ.

Вот собственно, Дим, и вся логика. ~#

Проверим ее универсальность на твоем примере. Imp

По методу Дедукции: от общего к частному, так как ты не указал составляющие французской неорганизованной Армии.
Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"

как-то не очень да, Дим? Imp

Бросается в глаза политизированность твоего посыла, а именно: французская армия ненавидела большевисткий режим.

Именно поэтому я считаю, что это "большевистская логика", а не научная.
А по научному "партийная". Логика беспартийна.

А если с точки зрения научной логики, то теорема вполне понятная:

Франция потерпела поражение, потому что (по Солонину) была НЕОРГАНИЗОВАННОЙ.

А теперь исследуем, в чем заключалась ее неорганизованность? То есть элементы неорганизованности.

Цитата

КМГ Болдина не доехала до Гота..... Действительно не доехала, вопрос почему? Ответ МС: разбежалась..... Ответ документов: уперлась в пехоту под Гродно и завязла в жарких боях..... и последняя версия подтверждается как советскими документами, так и немецкими источниками.....

Да нет, Дим, опять ты нарушаешь логику, бо по одним данным уперлась, по другим и не доехала, по третьим не выступила, по четвертым топлива не хватило, чтобы доехать, о чем и Кузнецов и Голубев и Болдин говорят, да и Павлов и т.д. Об этом тоже говорит Солонин, а ты эти моменты умышленно упускаешь.
Так не строится научное исследование.

Ты отвергаешь отдельные элементы целого, а ведь это ненаучно. Из отдельных элементов состоят подразделения и части. А из этих частей и подразделений Армии и фронты. Перешла дивизия на сторону врага, как в Прибалтике, все фронт открыт. А это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии.
Не подготовили ГСМ к прорыву МКГ Болдина, а это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии, и МКГ, как ты говоришь, "уперлась в пехоту под Гродно", пока горючка не закончилась. Imp

Подставь любой тезис в эту схему и не важно какая армия и проверь. И получишь научный ответ с точки зрения научной, а не "большевистской логики".
И тогда все становится на свои места и исследования обретают научный, а не политизировано-патриотически-большевистский подход, к науке, как таковой не имеющий ни малейшего отношения.
Это во времена СССР во всех науках первым был принцип партийности. Сейчас этого слава Богу нет. А ?большевистские историки? его продолжают использовать.
Ну так в добрый путь. Но какое это имеет отношение собственно к науке? К пропаганде возможно да, но к науке ИМХО совершенно никакого.
Поэтому к научному спору я отношусь с почтенным уважением, а к большевистской пропаганде категорически отвратительно. Imp

А в связи с этим постоянно заявлял и заявляю, что идеологически (по
     Друид
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 августа 2008, 16:50

    (не уместилось ~# )
    Поэтому к научному спору я отношусь с почтенным уважением, а к большевистской пропаганде категорически отвратительно. А в связи с этим постоянно заявлял и заявляю, что идеологически (по линии пропаганды) бил, бью и буду бить идеологически большевиков, бо считаю, что большего вреда, чем они моей Родине не принес никто.
    Извини за пространный ответ. Короче не смог. Imp
       Dima2005
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 августа 2008, 17:26

      Друид Ба.... меня уже в большевики записали.....
      Умно сказал, что есть, то есть..... да все мимо кассы.....
      убегаю с работы, посему коротенько..... советую тебе ознакомиться, что значит организованность системы (а армия - это система согласен или нет?) и оттуда вывести понятие неорганизованности системы, в нашем случае армии......
      это первое....
      второе: по КМГ советую все-таки ознакомиться с документами ибо воевала.... и немцы про это пишут...... (берем список дивизий немцев, наступавших на Гродно и идем в библиотеку за официальными историями частей).....

      Цитата

      Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

      Доказательство от противного в данном случае не работает..... скажи армия 1941-1944 "организованная" (в понимании твоем и Солонина)? и где Берлин?
         Друид
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 августа 2008, 18:31

        Dima2005

        Цитата

        Друид Ба.... меня уже в большевики записали.....

        Ты, Дим, невнимательно читаешь мои посты, что может говорить только о недооценки меня, как оппонента в споре. Это не есть правильно ИМХО. ~#

        Обрати внимаие на это:

        Цитата

        Именно поэтому я считаю, что это "большевистская логика", а не научная.
        А по научному "партийная". Логика беспартийна.

        Я пояснил мое понимание "большевистской логики" - партийность, то есть рассмотрение научных подгодов с точки зрения партийности. Я это в твоих постах неоднократно обнаруживал. Это мое ИМХО. Когда существовал социалистичекий СССР, когда была идеологическая война двух противоборствующих политическо-экономических систем, этот подход был еще как-то объясним. Сегодня это вообще никак не объяснимо и необоснованно, а потому ИМХО антинаучно.
        В этом ИМХО и есть все причины твоих ошибок в выводах, хотя наличие знаний отдельных событий периода ВМВ у тебя просто феноменальное.
        Теперь все эти знания согласно логических построений выведи в главный вывод и я уверен, что твои выводы совпадут с позицией Солонина.

        Цитата

        Умно сказал, что есть, то есть..... да все мимо кассы.....

        Не высокая у тебя оценка качества моих знаний, камрад. Imp Ой ли? Так уж и ВСЕ мимо? Imp

        Цитата

        убегаю с работы, посему коротенько..... советую тебе ознакомиться, что значит организованность системы (а армия - это система согласен или нет?) и оттуда вывести понятие неорганизованности системы, в нашем случае армии......
        это первое....

        Камрад, для того чтобы я проделал столь неопрделенно тобой поставленную задачу-ркомендацию, я должен понять для чего я это должен сделать. Бо кроме Форума у меня есть еще и домашние дела, а читать и не понимать для чего это я собственно делаю, не вижу смысла.
        Я ж теб не предлагаю прочесть основы Логики? Пытаюсь помочь тебе сэкономить время на семью. Imp

        Цитата

        второе: по КМГ советую все-таки ознакомиться с документами ибо воевала.... и немцы про это пишут...... (берем список дивизий немцев, наступавших на Гродно и идем в библиотеку за официальными историями частей).....

        Поделись информацией. С удовольствие прочитаю. Imp

        Цитата

        QUOTE
        Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

        Доказательство от противного в данном случае не работает..... скажи армия 1941-1944 "организованная" (в понимании твоем и Солонина)? и где Берлин?

        От противного, камрад, требует массу промежуточного материала.
        Я тебе уже указывал на твою ошибку в построении логическо теоремы: Ты либо от общего к частям либо от частей к общему.
        А потому твои утверждения "не работает" совершенно не доказаны и скоротечны. Если бы было все так просто, преступления раскрывались бы за 10 минут. Imp
           Олег
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 августа 2008, 21:01

          Dima2005

          Цитата

          поляки, бельгийцы, норвежцы, англичане, янки, югославы, греки тоже? весь мир не хотел воевать. а русские ненавидели Сталина, одни только немцы блин всех любили и воевать хотели..... ничего странным не кажется?


          Лично я считаю, для русских нет ничего невозможного и основной вклад в разгром фашизма сделали руссие...когда захотели. ~#

          Твоя точка зрения имеет минусы:
          1. если есть желание воевать, есть современная техника - отчего отступали?
          2. кол-во пленных за 41г. - 3,9 млн. - не впечатляет?
             Jugin
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 августа 2008, 08:51

            Dima2005
            Несколько цифр, как и обещал. Сразу предупреждаю, не утверждаю, что именно эти цифры абсолютно правильные, есть много разночтений, если есть сомнения или иные цифры, готов обсуждать.
            Франция(вместе с союзниками).
            На момент начала немецкого наступления 2 860 000 человек.
            На момент заключения капитуляции: примерно 360 000 убитых и раненых, 400 000 пленных. Число пленных составляет примерно 14% от начавших военные действия.
            СССР. Западные округа. Примерно 3 300 000
            Пленные (по разным данным) 3,5 - 4 млн человек. Количество убитых, каюсь, не нашел. Если у кого-то есть, буду рад узнать. Одно только понятно, что количество убитых и раненых существенно меньше количество пленных. Количество пленных более 100% от численности РККА в западных округах.
            Вывод. Не слишком желающие воевать французы потеряли убитыми и ранеными посчти столько же, сколько пленными, а пленными относительно небольшую часть армии (до капитуляции). В РККА основные потери приходятся на пленных, что и говорит о степени желания воевать каждой из армий.
               Zheleznyak
              • Imperial
              Imperial
              Вольный стрелок

              Дата: 07 августа 2008, 08:59

              Олег

              Цитата

              2. кол-во пленных за 41г. - 3,9 млн. - не впечатляет?

              Солин пишет :

              Цитата

              Другими словами, коллеги хотят спорить о преимуществах и недостатках виртуальных моделей ( что круче : два "квадратика" с надписью "танковый полк" плюс один мотопехотный плюс один гаубичный полк, или немецкая схема из двух бригад в тд ) , а я все пытаюсь перевести разговор на обсуждение реальности : брошенные на обочине танки, БА-20 и БА-10, брошенные на аэродромах новые МиГи и устаревшие И-15. А самое главное - шесть миллионов дезертиров и пленных за полгода 1941 г. (эта жуткая цифра появится в Части 4).

              Хотя тут видим типичый прием для фальсификаторов: смешать в кучу пленных и дезертиров и дать цифру! Вопрос только откуда цифра?
              Откуда цифра в 3,9 миллионов пленных?
              Откуда цифра в 6 миллионов пленных и дезертиров?

              Jugin

              Цитата

              СССР. Западные округа. Примерно 3 300 000
              Пленные (по разным данным) 3,5 - 4 млн человек.

              Ужас Imp Imp Imp Imp
              Количество пленных больше чем количество изначальное войск!
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 августа 2008, 09:31

                Jugin

                Цитата

                Количество убитых, каюсь, не нашел
                Я нашёл такие цифры: за 41г. убитых, раненых и пленных - ок. 8 млн., из них пленными - 3,9 млн. человек.
                Итак: почти 4 млн. пленных и 4млн - убитые и раненые
                Нем. потери за тот же период на Вост. ф. - 831 тыс. чел.
                GREENFOOT

                Цитата

                Откуда цифра в 3,9 миллионов пленных?
                Откуда цифра в 6 миллионов пленных и дезертиров?
                Да честно говоря, источники разные и разные цифры и спор об этом станет бесконечным. Ты вот лучше ответь на такой вопрос: после разгрома наших войск на границе немцы последовательно наносили поражения следующим эшелонам РККА - ведь с боями же наступали они в конце концов? Так неужели ВСЕХ наших они убивали?

                Цитата

                Количество пленных больше чем количество изначальное войск!
                Это по причине нашей мобилизации. Imp
                   Zheleznyak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Вольный стрелок

                  Дата: 07 августа 2008, 09:45

                  Олег

                  Цитата

                  Да честно говоря, источники разные и разные цифры и спор об этом станет бесконечным.

                  Вопрос пока не в цифрах, а в способе их подачи!
                  (Кстати Суворов в "Очищении" разоблачает подобный прием в оценке количества раперссированного командного состава РККА, когда некоторые т.н. исследователи смешивают арестованных и уволенных из рядов вооруженных сил в одну кучу и выводят количество пострадавших в 40 тыс. человек)

                  Цитата

                  Это по причине нашей мобилизации. 

                  Ну так значит надо суммировать всех: наявных на 22.06.41 и мобилизованных скажем до начала контраступления под Москвой (можно такой конечной точкой периода разгромма РККА задаиться, к примеру).
                     Bonart
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 августа 2008, 09:53

                    Олег

                    Цитата

                    Да честно говоря, источники разные и разные цифры и спор об этом станет бесконечным.

                    А зачем здесь разные источники, когда есть общепризнанный (и самый точный среди всех основных участников в ВМВ по подсчету СВОИХ потерь) Кривошеев?
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики